觀察者網(wǎng)：諒解備忘錄里提出了六大合作方向，包括政策對話、貿(mào)易投資、交通、金融、民間交流和綠色發(fā)展。你認為哪個方面的情況最急需改善，最需要兩國加強合作？

杰拉奇：我認為是合作共同致力于非洲發(fā)展，這是我們最急需合作的關(guān)鍵事項。

非洲經(jīng)濟和社會發(fā)展遲緩，非洲移民涌入意大利，我們已經(jīng)不知如何應(yīng)對。中國在非洲有大量投資，有的比較好，有的不太好，人們不太確定中國投資的性質(zhì)。意大利需要非洲保持穩(wěn)定，否則歐洲會爆發(fā)大問題，這是歐洲面臨的頭號問題。盡管歐洲也有其他的問題，但在中歐合作方面，最要緊的就是共同在經(jīng)濟上穩(wěn)定非洲。我們需要這種合作。中國有財力，我們有聲譽。

觀察者網(wǎng)：這一點非常有意思，法國前總理德維爾潘前段時間給我們做講座時提出中國應(yīng)該和歐盟一起在非洲事務(wù)上深度合作。他認為這是本世紀最重要的事。

杰拉奇：兩年前我們在杭州見面時談過這件事。他當(dāng)然有他的想法，不一定是因為我啟發(fā)了他。我尊敬這種想法，因為這是歐洲普通人看不到的，但德維爾潘先生經(jīng)常來中國，他對中國的發(fā)展和機遇有很強的感知。我們看到世界的兩端，這也是歐洲所需要的，這是中歐合作的重中之重。

法國前總理德維爾潘（資料圖/中信出版社）

觀察者網(wǎng)：他的提議是中國與歐盟合作，但您似乎更強調(diào)中國和意大利雙邊合作。

杰拉奇：跟歐盟合作太難了，太慢了。如果真能做成當(dāng)然非常好，我也很愿意看到這種結(jié)果，但歐盟是個共同市場，只能制定指導(dǎo)性原則，但不能制定具體的產(chǎn)業(yè)政策。

歐盟只管貿(mào)易，投資還得讓成員國們各憑本事去做，所以成員國可以對外投資，可以接受投資，可以封鎖投資，可以審查投資，大家愿意怎么做就怎么做。我們對外投資都是想投誰就投誰。歐盟不能對法國下達命令，讓它去安哥拉或蘇丹投資。所以歐盟討論討論挺好的，形成一些白皮書、指導(dǎo)性框架、最佳實踐等等，但它沒有實權(quán)，歐盟文件跟你我寫的文章在法律面前地位是一樣的。我這樣說可能過于嘲諷，歐盟還是有貢獻的，但經(jīng)貿(mào)業(yè)務(wù)最終還得靠國家來推動。

而且中國也不太愿意和歐盟打交道，更樂意跟國家打交道。各國愿意跟彼此打交道，中國愿意跟這些國家打交道，這樣一來問題就簡單了。我們可以雙邊合作，也可以多邊合作，比如意大利-法國-中國、意大利-德國-中國合作，但若要28個成員國達成一致才行動，我們實在等不了。

觀察者網(wǎng)：您認為中意在非洲合作，應(yīng)該圍繞什么關(guān)鍵領(lǐng)域？應(yīng)該先針對那些非洲國家？

杰拉奇：中國想在非洲推介自己的發(fā)展模式，當(dāng)然也要結(jié)合非洲特色。比如城市化，農(nóng)村朝城市移民。這意味著我們可以在糧食生產(chǎn)、農(nóng)業(yè)機器、基礎(chǔ)設(shè)施、城市交通等領(lǐng)域合作。中國已經(jīng)在部分非洲國家開始嘗試，但如果要推廣到整個非洲則比較困難，如埃塞俄比亞、莫桑比克、喀麥隆等撒哈拉以南非洲國家。

意大利和中國企業(yè)有很強的互補性，意大利企業(yè)在糧食生產(chǎn)一條龍方面很強，還有農(nóng)業(yè)機器、建設(shè)和能源。中意兩國企業(yè)在這四方面可以很好地合作。意大利企業(yè)在海外建造了很多非常棒的房屋和橋梁。我們在能源和農(nóng)業(yè)機器方面也非常棒，出口遍布世界。這是我們的長項，也是非洲急需的，最后我們可以做到三贏，不僅中意兩國，更重要的是讓非洲成功，這才是我們的目標。這樣一來，既讓企業(yè)賺到了錢，又穩(wěn)定了非洲局勢，造福人類。

觀察者網(wǎng)：我們應(yīng)該在哪些非洲國家展開合作？

杰拉奇：埃塞俄比亞，它國內(nèi)有些問題，但經(jīng)濟增長還不錯。還有莫桑比克、南非、坦桑尼亞，還有西非的加納和喀麥隆。塞內(nèi)加爾、馬里等另一些非洲國家則處于法國的影響力范圍。非洲有很多種顏色，不過對意大利來說前面列出的國家比較觸手可及。意大利在非洲之角的存在比較強。

歐洲-非洲地圖（圖截自谷歌地圖）

觀察者網(wǎng)：您剛才提到意大利建筑公司實力較強，但去年意大利國內(nèi)發(fā)生了一起悲劇事件，莫蘭迪公路橋垮塌造成43人死亡。歐洲老化的基礎(chǔ)設(shè)施迫切需要關(guān)注，中國企業(yè)在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面積累了大量經(jīng)驗，意大利會不會考慮讓中國參與重建意大利基礎(chǔ)設(shè)施？

杰拉奇：我們可以考慮。但在意大利，投資占國內(nèi)生產(chǎn)總值的比例很低。過去幾年，中國投資幾乎占國內(nèi)生產(chǎn)總值的一半，但意大利政府投資只占國內(nèi)生產(chǎn)總值的3%，公私總投資加起來也不到20%，中國過去十年來平均每年投資占比是意大利兩倍有余，所以中國許多基礎(chǔ)設(shè)施達到了世界一流水平。

意大利也需要基礎(chǔ)設(shè)施投資，如鐵路、高速公路、港口和機場。比如意大利高鐵哪怕最好的紅箭列車也存在晚點問題，許多時候不是火車本身的問題，而是鐵道的問題。要保證安全快捷，提高班列頻次，改善信號?；疖嚤旧頉]問題，但鐵路需要升級以適應(yīng)更大的乘客流量。而且紅箭只走那不勒斯-米蘭、威尼斯-都靈干線，中間一點支線，更南邊就沒有了，也沒有東西線。意大利有個地理難題，國土中間是山脈，所以東海岸一條線路，西海岸一條線路，但東西之間交通非常不便，簡直像是兩個國家。相信我，意大利交通有很大的投資潛力。

“意大利東西之間簡直像兩個國家”（圖截自谷歌地圖）

我們還希望港口吞吐能力等翻番，這樣才能吸引中國出口商品從意大利中轉(zhuǎn)。中國出口到歐洲的商品3850億歐元，數(shù)額非常大。我們希望中國人能來意大利，不一定非要去阿姆斯特丹和希臘。所以諒解備忘錄也寫到了物流交通，把一部分貨物運往意大利港口。這是個雞和蛋的問題，要做到這一點，先得提高港口吞吐能力。

中國建筑公司在意大利有很大的合作潛力。比如中國交建和的里雅斯特港和熱那亞港都簽署了聯(lián)合協(xié)議，現(xiàn)在又在無錫共建物流平臺。中國企業(yè)和意大利港口的合作越來越緊密了。