·中國(guó)已跳到電子支付，意大利還在鼓勵(lì)使用信用卡

觀察者網(wǎng)：本屆進(jìn)博會(huì)舉辦了系列主題研討會(huì)，包括“智慧城市與城市化”。中國(guó)近年來(lái)在數(shù)字經(jīng)濟(jì)——特別是移動(dòng)支付領(lǐng)域——積累了大量經(jīng)驗(yàn)，并開始向其他國(guó)家推介，請(qǐng)問(wèn)意大利在這方面有采取什么行動(dòng)嗎？

杰拉奇：移動(dòng)支付在意大利很少見(jiàn)，基本處于起步階段。我有計(jì)劃引入移動(dòng)支付，但在意大利大部分購(gòu)買行為都是以現(xiàn)金結(jié)算的。僅僅兩周前我們還在討論如何鼓勵(lì)人們使用信用卡，可見(jiàn)在意大利連信用卡都還算不上常用購(gòu)買手段。中國(guó)曾經(jīng)也是個(gè)現(xiàn)金社會(huì)，但跳躍到了電子支付社會(huì)，我們也在研究如何實(shí)現(xiàn)這種跳躍，不過(guò)現(xiàn)在我們還在討論如何鼓勵(lì)信用卡，這是上世紀(jì)80年代的產(chǎn)物至今還不算非常普及。

我們想利用這個(gè)機(jī)會(huì)推動(dòng)意大利的電子移動(dòng)支付，問(wèn)題是銀行抽取的手續(xù)費(fèi)太高了，微信轉(zhuǎn)賬收取0.1%的手續(xù)費(fèi)，你轉(zhuǎn)1000元手續(xù)費(fèi)才1元，但在意大利手續(xù)費(fèi)在1~2%之間，比中國(guó)高10~20倍。正因如此中國(guó)才會(huì)誕生微信支付，轉(zhuǎn)賬幾乎不收手續(xù)費(fèi)，人和人之間轉(zhuǎn)賬成本很低。另外，由于中國(guó)的銀行是國(guó)有的，所以銀行利潤(rùn)可以重新分配，但意大利的銀行是私有的，如果立刻跳到電子支付，那就要向銀行支付2%的手續(xù)費(fèi)，意大利銀行的盈利率是不受壓抑的。

所以一方面我們要升級(jí)技術(shù)，另一方面我們也不能操之過(guò)急，給商家、消費(fèi)者和銀行體系一定時(shí)間去適應(yīng)。不能冒進(jìn)，只能按部就班地來(lái)，否則可能出問(wèn)題。但這仍然是我的目標(biāo)，移動(dòng)支付能夠幫助意大利企業(yè)出口商品。許多意大利企業(yè)連網(wǎng)站都沒(méi)有，我們希望它們都建好網(wǎng)站、數(shù)字支付系統(tǒng)和物流系統(tǒng)，這三條腿一起走路，才能使意大利消費(fèi)和出口穩(wěn)步增長(zhǎng)。

資料圖：視覺(jué)中國(guó)

觀察者網(wǎng)：在移動(dòng)支付方面，意大利本屆政府的愿景和您的想法一致嗎？

杰拉奇：本屆聯(lián)合政府由四個(gè)政黨組成，兩黨同意，兩黨反對(duì)，而且每天大家都在改變主意。這是個(gè)改革過(guò)程，問(wèn)題越辯越明，你可能會(huì)說(shuō)“原來(lái)這個(gè)問(wèn)題比我之前想象的嚴(yán)重，我改變主意了”，然后“我找到了解決辦法，又改變想法了”，這是個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。

我們有很多老人不愿意用手機(jī)，我們也不能逼他們。有人提出向現(xiàn)金交易額外征稅，等于是在懲罰現(xiàn)金的使用，還有人提出鼓勵(lì)信用卡，那些沒(méi)有銀行賬戶的人怎么辦？那些只用現(xiàn)金的老人怎么辦？電子支付有助于征稅，因?yàn)樵诂F(xiàn)金經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，大量金錢流動(dòng)沒(méi)有被記錄下來(lái)。

當(dāng)然還有隱私問(wèn)題，有些人不愿讓政府知道他們把錢花在什么地方，所以他們不用信用卡和電子支付。你可能覺(jué)得只有有組織犯罪集團(tuán)才這樣想，但其實(shí)不然，也許你只是買了杯咖啡但就是不愿讓其他人知道。這是歐洲和亞洲之間一個(gè)重大文化差異，歐洲人更加在意隱私，所以還沒(méi)有做好進(jìn)入電子支付時(shí)代的準(zhǔn)備，他們甚至為此連信用卡都不用。

觀察者網(wǎng)：這場(chǎng)辯論似乎將沒(méi)完沒(méi)了地持續(xù)下去。

杰拉奇：辯論就是這樣，沒(méi)有什么結(jié)論，永遠(yuǎn)都會(huì)有新的爭(zhēng)論。

·中國(guó)和意大利合作，比和歐盟合作容易

觀察者網(wǎng)：中意兩國(guó)政府今年三月簽署了“一帶一路”建設(shè)諒解備忘錄。“一帶一路”倡議在西方特別是英美飽受批評(píng)甚至妖魔化，他們將“一帶一路”說(shuō)成中國(guó)自私自利的行為，把中國(guó)提出的“雙贏”說(shuō)成“中國(guó)贏雙倍”。作為第一個(gè)擁抱“一帶一路”的發(fā)達(dá)工業(yè)國(guó)，意大利國(guó)內(nèi)“一帶一路”項(xiàng)目落地情況如何？

杰拉奇：我們?cè)诖俪芍幸馄髽I(yè)合作方面取得了一些進(jìn)展。比如物流和港口，兩天前的里雅斯特港和中國(guó)交建簽約在無(wú)錫共建物流平臺(tái)，這是中意合作的好案例，這個(gè)平臺(tái)最大的作用是幫助意大利商品進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)。尤其是葡萄酒，我們?cè)谥袊?guó)市場(chǎng)上的表現(xiàn)不太好，一年銷售額只有1.3億歐元，法國(guó)能掙9億歐元，我們落后很多。通過(guò)這種合作辦法使意大利葡萄酒在中國(guó)取得長(zhǎng)足發(fā)展。中國(guó)交建與的里雅斯特港還有另一項(xiàng)協(xié)議，簽署于習(xí)主席訪意期間。

你說(shuō)“一帶一路”受到批評(píng)，其實(shí)亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行剛組建時(shí)也差不多，一開始大家都不看好，然后一些國(guó)家加入了，另一些國(guó)家指指點(diǎn)點(diǎn)，還有一些國(guó)家因?yàn)闆](méi)有第一時(shí)間加入而暗自不爽，最后除了某兩家之外大家都加入了，歐洲國(guó)家都加入了，德國(guó)、法國(guó)、英國(guó)、意大利都加入了。亞投行可能成為“一帶一路”倡議的金融臂膀之一，它可能給部分項(xiàng)目提供融資，當(dāng)然還有其他機(jī)構(gòu)，但兩者都采用了一種云概念。

我覺(jué)得“一帶一路”倡議和亞投行差不多，先加入的國(guó)家會(huì)受到批評(píng)，我們就遭到了很多非議，但我們不是第一個(gè)加入的歐洲國(guó)家，在我們之前已經(jīng)有13個(gè)歐洲國(guó)家加入了，希臘、波蘭、盧森堡等國(guó)都加入了。盧森堡很重要：第一，它是歐盟的六大創(chuàng)始國(guó)之一；第二，它是歐洲的金融中心。按理說(shuō)它應(yīng)該比意大利更擔(dān)心與“一帶一路”接軌，盧森堡也是歐盟委員會(huì)主席容克的老家，他批評(píng)意大利擁抱“一帶一路”，而他自己曾經(jīng)是盧森堡首相。

雖然一開始有些人批評(píng)意大利，但讀過(guò)中意諒解備忘錄之后發(fā)現(xiàn)沒(méi)什么可擔(dān)心的，所以他們也加入了。我認(rèn)為長(zhǎng)此以往人們的戒心會(huì)慢慢去除的。