周波：答案非常簡(jiǎn)單，中國(guó)的軍事開支盡管總額已位居世界第二，然而這個(gè)開支一直保持較低的水平，僅占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的1.5%。這是我們自己的錢，我們付得起。中國(guó)致力于在本世紀(jì)中葉把人民解放軍建設(shè)成一支世界一流軍隊(duì)，我不會(huì)怯于把這一目標(biāo)告訴在座各位。雖然中國(guó)軍事力量發(fā)展迅速，但我們并沒有用我們的力量攻擊過任何國(guó)家。未來是否能一直保持和平局面的確是一個(gè)問題，鑒于美國(guó)已將中國(guó)視為主要競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，我們未來面對(duì)的情況將與過去不同。不過我們還是希望能保持和平，沒人可以否認(rèn)中國(guó)的崛起至今是和平的這一事實(shí)。

丹·史密斯：托馬斯，你可以否定剛剛周波的觀點(diǎn)，如果你真想這樣做的話。

托馬斯·卡拉克：不，沒有這個(gè)必要。

丹·史密斯：美國(guó)和中國(guó)互為對(duì)方重要的貿(mào)易伙伴，在全球化的大背景下，他們之間是一種共生關(guān)系，然而在過去10年里發(fā)生了一個(gè)重大變化，那就是這種關(guān)系已經(jīng)不復(fù)存在。你作為美國(guó)的意見領(lǐng)袖之一怎么看這個(gè)現(xiàn)象？另外你怎么看中國(guó)的軍事崛起？

托馬斯·卡拉克：中國(guó)正在一些關(guān)鍵領(lǐng)域加強(qiáng)自己的軍隊(duì)建設(shè)。至于中國(guó)應(yīng)該做什么，我希望看到透明度的提高，我不是要求他們限制自己的軍力發(fā)展、降低軍費(fèi)或者撤銷某些軍事部署，解放軍手里到底有什么，在這個(gè)問題上做到透明就是很好的第一步。然而當(dāng)你從整體看中國(guó)的崛起、從常規(guī)軍力的角度看中國(guó)軍隊(duì)，這又讓我想起他們?cè)谀现袊?guó)海的一些向外推進(jìn)的舉動(dòng)。他們沒有作出類似侵略格魯吉亞和烏克蘭那樣的事情，可是他們?cè)诒镜貐^(qū)做了什么？他們的行為對(duì)以規(guī)則為基礎(chǔ)的國(guó)際秩序產(chǎn)生了什么影響？

畫外音：南中國(guó)海海域蘊(yùn)藏著豐富的石油等自然資源。越南、菲律賓以及其他國(guó)家宣稱對(duì)南中國(guó)海的部分海域擁有主權(quán)，而中國(guó)宣稱對(duì)幾乎整個(gè)南中國(guó)海擁有主權(quán)。以軍事力量為后盾，中國(guó)正在對(duì)這片海域?qū)嵤┛刂疲袊?guó)正在填掉淺海以建造機(jī)場(chǎng)跑道等設(shè)施。2013年，菲律賓在海牙常設(shè)仲裁法庭對(duì)中國(guó)的南海主權(quán)提出了挑戰(zhàn)。該法庭做出了不承認(rèn)中國(guó)主權(quán)的裁決。北京稱這一裁決是無效的，而且為了表達(dá)對(duì)該裁決的拒絕態(tài)度在南中國(guó)海海域進(jìn)行了海上閱兵活動(dòng)。

托馬斯·卡拉克：如果你希望尊重國(guó)際法基本原則、尊重航行自由規(guī)則，那么首先我們要在何為基本規(guī)則這個(gè)問題上達(dá)成共識(shí)。中國(guó)是一個(gè)崛起中的強(qiáng)國(guó)，這個(gè)國(guó)家是認(rèn)識(shí)到并遵守那些基本規(guī)則，還是會(huì)建立一種不同的勢(shì)力范圍呢？

周波：首先，在南中國(guó)海并不存在此類風(fēng)險(xiǎn)。因?yàn)橹袊?guó)并非第一個(gè)對(duì)南海島礁進(jìn)行改造的國(guó)家，而且沒有任何一項(xiàng)國(guó)際法禁止此類海上作業(yè)。托馬斯提到以規(guī)則為基礎(chǔ)的國(guó)際秩序和國(guó)際法，這是一種很熟悉的論調(diào)。問題的關(guān)鍵在于，我們談?wù)摰氖欠袷峭患虑槟?？?dāng)你提到規(guī)則的時(shí)候，我們應(yīng)該談?wù)劦降子心男┮?guī)則。以聯(lián)合國(guó)海洋法公約為例，也許航行自由是其最基本的原則，我自己曾率領(lǐng)中國(guó)代表團(tuán)赴五角大樓就航行自由的內(nèi)涵與美方同事進(jìn)行了兩天會(huì)談。中美雙方都同意遵守航行自由原則，不過雙方在“航行自由”的內(nèi)涵上出現(xiàn)了分歧。問題不是出在美國(guó)或中國(guó)，問題出在聯(lián)合國(guó)海洋法公約，該公約是經(jīng)過9年討論才推出的，里面有很多漏洞。

秋山信將：首先，中國(guó)的確在南海有權(quán)利進(jìn)行填海作業(yè)。不過與此同時(shí)，根據(jù)國(guó)際法，中國(guó)沒有權(quán)利根據(jù)自己的填海造陸來宣誓主權(quán)。航行自由是基于現(xiàn)有的國(guó)際法以及現(xiàn)有的領(lǐng)土宣誓，這是一方面。另一方面，中國(guó)在本地區(qū)的鄰國(guó)都對(duì)所謂的“核陰影”有所擔(dān)憂。如果一個(gè)核大國(guó)為了自己的利益我行我素，那么鄰國(guó)肯定非常憂慮。剛才您還提到中國(guó)是和平的，從未干涉其他國(guó)家。然而我認(rèn)為，如果你去問問越南等國(guó)家，你會(huì)聽到很不同的答案。所以小屋子里的大象應(yīng)該舉止小心，不管你們初衷如何，周圍的鄰國(guó)也許感受不一樣。所以我認(rèn)為中國(guó)需要考慮，作為一個(gè)建設(shè)、維護(hù)以規(guī)則為基礎(chǔ)的國(guó)際秩序的大國(guó)，自己的責(zé)任是什么。

周波：也許我應(yīng)該對(duì)此問題作出更直接的回應(yīng)。中國(guó)履行的大國(guó)責(zé)任在于，盡管我們認(rèn)為這些島嶼屬于中國(guó)，但我們從未強(qiáng)行奪回。當(dāng)人們談?wù)摯笕撕托『r(shí)，人們往往對(duì)孩子充滿同情，因?yàn)樗麄兒苄。愫艽?，你?yīng)該讓著孩子。這是人類的本能。然而當(dāng)你看那些小國(guó)的作為時(shí)，你會(huì)看到他們先于中國(guó)采取行動(dòng)，中國(guó)從未采取武力。他們利用所謂的“恐懼”來表達(dá)自己的擔(dān)憂，他們警告中國(guó)，目的卻是自己的利益。不過中國(guó)并未用武力攻擊他們。

畫外音：前總統(tǒng)奧巴馬曾表示，“美國(guó)尋求在無核世界中實(shí)現(xiàn)和平與安全”。奧巴馬發(fā)出的這個(gè)信息為他贏得了世界性的贊譽(yù)。然而無核化進(jìn)程舉步維艱。盡管美國(guó)總統(tǒng)特朗普與朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人金正恩進(jìn)行了三次會(huì)面，朝鮮半島無核化沒有取得任何實(shí)質(zhì)性進(jìn)展。特朗普總統(tǒng)說，“伊朗核協(xié)議的核心是存在缺陷的”。自去年美國(guó)退出，伊朗核協(xié)議如今已岌岌可危。伊朗說自己將不再嚴(yán)格遵守這份協(xié)議，這給全球無核化進(jìn)程蒙上了陰影。

丹·史密斯：當(dāng)前的全球地緣政治真地是在重新洗牌或者說從頭開始嗎？當(dāng)下的全球政治關(guān)系正在經(jīng)歷一場(chǎng)真正的范式變化嗎？接下來怎么走比較好？

周波：我認(rèn)為無核化的未來在于讓所有人都意識(shí)到核武器其實(shí)并不是那么重要。這似乎是一種傳統(tǒng)看法，不過要讓美俄兩國(guó)接受這一點(diǎn)仍然十分不易，因?yàn)樗麄兲樹h相對(duì)了。那么該如何著手呢？我們還是回過頭來看看中方的主張。我這么說不是因?yàn)槲沂侵袊?guó)人，而是因?yàn)橹蟹匠兄Z的保證不首先使用核武器是個(gè)容易、可行的方案?！爸袊?guó)對(duì)多邊核裁軍進(jìn)程不感興趣”是個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)知，因?yàn)槭侵袊?guó)在印巴核試驗(yàn)后先向美國(guó)提出的不互瞄準(zhǔn)，之后核五國(guó)都同意了。那么我們?yōu)楹尾还餐鞒觥氨ＷC不首先使用核武器”的象征性姿態(tài)？難道你們還想使用核武器嗎？如果依托馬斯所說，美國(guó)不希望與俄羅斯之間爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)，為何不做出“不首先使用核武器”的表態(tài)呢？

謝爾蓋·巴特桑諾夫：俄羅斯剛成立時(shí)，在92還是93年，我們與中國(guó)簽訂條約支持不首先使用核武器，當(dāng)時(shí)葉利欽開始執(zhí)政。然后我們就把這件事忘了。現(xiàn)在，隨著俄羅斯常規(guī)軍事實(shí)力進(jìn)步，我們會(huì)重新開始往這個(gè)方向考慮。

丹·史密斯：這樣看來你們?cè)诮档秃宋淦鞯闹匾苑矫媸怯泄沧R(shí)的。

謝爾蓋·巴特桑諾夫：客觀上，我認(rèn)同這一點(diǎn)。但是我覺得在降低核武器重要性的過程中，有別的因素會(huì)出現(xiàn)，比如網(wǎng)絡(luò)武器、超音速武器等可能破壞穩(wěn)定的因素。這些都非常危險(xiǎn)。當(dāng)我們花時(shí)間考慮該如何重新設(shè)計(jì)一些新的、不同的削減核武器方面的架構(gòu)時(shí)，我們應(yīng)該注意不要讓上述那些危險(xiǎn)因素出現(xiàn)，不只是那些軍事方面的危險(xiǎn)因素，還包括政治方面的，我們應(yīng)就這個(gè)問題展開討論。

秋山信將：聽了這些討論后，我想到了一句古老的關(guān)于軍控的名言，“信任是必須的，但核實(shí)也是必要的”，我想這句話依然具有現(xiàn)實(shí)意義。二位都討論到不首先使用核武器的政策，我個(gè)人對(duì)此十分贊成。但同時(shí)，如果這個(gè)政策要具備可行性和可信度，國(guó)家之間的基本互信也是必須的。因此我還是要強(qiáng)調(diào)對(duì)話的重要性。

丹·史密斯：托馬斯，你認(rèn)為不斷變化的地緣政治現(xiàn)實(shí)意味著我們這個(gè)世界要重新洗牌嗎？

托馬斯·卡拉克：當(dāng)大家討論新的情況以及是否推翻舊的軍控框架時(shí)，我還是感到震動(dòng)的。坦率說，情況的確變了，如今已經(jīng)不再是80年代。未來的軍控協(xié)議是什么樣子，我們并不清楚，我想我們可能會(huì)在不明朗的狀態(tài)中摸索一段時(shí)間。

丹·史密斯：你說“我們可能會(huì)在不明朗的狀態(tài)中摸索一段時(shí)間”，你這樣說具體指什么呢？你覺得軍備失控一段時(shí)間也許是必要的（當(dāng)然大家都不希望這樣），是這個(gè)意思嗎？

托馬斯·卡拉克：我不會(huì)說讓軍備失控這樣的話，不過軍控并非僅限于蓋著印章的軍控協(xié)議。在建立互信方面，我們還可以做很多事情，我再提一下，比如軍事透明度的問題該如何處理。大家的意愿和能力是怎樣的？坦率地說，各國(guó)的核戰(zhàn)略思想以及其他戰(zhàn)略思想發(fā)展至今是經(jīng)過漫長(zhǎng)過程的。

丹·史密斯：所以你的意思是我們?cè)诿鞔_目標(biāo)之前需要一段長(zhǎng)時(shí)間的思考？

托馬斯·卡拉克：我認(rèn)為我們需要進(jìn)行一些思考，并允許現(xiàn)有技術(shù)繼續(xù)發(fā)展一段時(shí)間，看看局面如何，現(xiàn)在正在重新形成新的局面。美國(guó)國(guó)防部的說法是“歷史的回歸”，即大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的回歸。大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)將以什么形式展開？這其中有多少是商業(yè)層面的？有多少是軍事層面的？有多少涉及核武器？我想現(xiàn)在談這些還為時(shí)尚早。當(dāng)然，不是說我們不再延長(zhǎng)新削減戰(zhàn)略武器條約或者不就所有核武器簽訂全面條約。當(dāng)我們談?wù)摵暧^形勢(shì)的時(shí)候，必須十分當(dāng)心。

丹·史密斯：謝爾蓋，你覺得不斷變化的地緣政治現(xiàn)實(shí)意味著我們這個(gè)世界要重新洗牌嗎？

謝爾蓋·巴特桑諾夫：我覺得從整體上來說，世界上有一種重新洗牌的需求。不過這并非是一個(gè)線性發(fā)展的過程，以我的國(guó)家為例。隨著蘇聯(lián)解體，俄羅斯常規(guī)軍事力量出現(xiàn)了下降，核武器作為保證國(guó)家安全與生存的終極武器，其吸引力大大增加了。這個(gè)過程不是一夜之間發(fā)生的，而是時(shí)間上略有延遲，俄羅斯政策和戰(zhàn)略制定者的頭腦中逐漸出現(xiàn)了這樣的想法。在俄羅斯社會(huì)以及俄羅斯軍方精英層，有一種觀點(diǎn)很有市場(chǎng)，那就是如何提高核武器的重要性。不過我還看不到能代替《不擴(kuò)散核武器條約》的其他選項(xiàng)。所以說，我們應(yīng)該致力于挽救《不擴(kuò)散核武器條約》并完善第六條關(guān)于核裁軍的內(nèi)容。