王震：現(xiàn)在我們身處其中的國(guó)際秩序是二戰(zhàn)之后成立的，二戰(zhàn)后主要是美國(guó)和蘇聯(lián)兩個(gè)世界大國(guó)，它們確定了整個(gè)戰(zhàn)后的國(guó)際秩序，但我們知道現(xiàn)在這個(gè)情況發(fā)生了很大的變化。比如上世紀(jì)五六十年代，美國(guó)GDP占全球的比例是40%左右，現(xiàn)在已經(jīng)不到30%，大概是24%、25%左右，也就是1/4。

那么中國(guó)的話(huà)，上世紀(jì)五十年代，我們的GDP只有幾百億美元，但現(xiàn)在我們GDP已達(dá)到將近18萬(wàn)億美元，占全球16%、17%左右，我們已經(jīng)到了這樣一個(gè)程度，你想現(xiàn)在的中國(guó)跟現(xiàn)在的美國(guó)在全球的比重跟過(guò)去能一樣嗎？當(dāng)然不一樣。

除此之外，還有其他非西方國(guó)家，像印度、土耳其、巴西等等，我們稱(chēng)之為非西方國(guó)家的整體性崛起。原來(lái)是西方國(guó)家說(shuō)了算，美國(guó)和蘇聯(lián)說(shuō)了算；蘇聯(lián)解體后，俄羅斯已經(jīng)沒(méi)有太大的話(huà)語(yǔ)權(quán)，于是就變成美國(guó)跟它的盟友，像日本和歐洲；現(xiàn)在非西方國(guó)家整體崛起之后，就不能按照原來(lái)的說(shuō)法來(lái)算了。所以G7擴(kuò)大到G20，現(xiàn)在G20其實(shí)也不能反映問(wèn)題了。

在這樣的情況下，國(guó)際格局、國(guó)際力量的對(duì)比已經(jīng)發(fā)生變化的情況下，原來(lái)的秩序一定要做很大的調(diào)整，如果不能在當(dāng)前的機(jī)制里面增加它的話(huà)語(yǔ)權(quán)，這就是一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。所以國(guó)際秩序面臨巨大變革的壓力，反之美國(guó)覺(jué)得原來(lái)的權(quán)力沒(méi)法維持下去了，它要想辦法不擇手段地維持在原來(lái)體系里面的話(huà)語(yǔ)權(quán)，但它的力量跟它的這個(gè)地位不能匹配，那么矛盾和問(wèn)題就來(lái)了。

何婕：在歐洲的國(guó)家，在塞爾維亞，我們舉行這些對(duì)話(huà)也是一種觀點(diǎn)理念上的一種交流，讓他們知道我們的視野是怎樣，我們?cè)趺磥?lái)看待這個(gè)世界的，其實(shí)有時(shí)候也可以聽(tīng)聽(tīng)他們?cè)趺纯?。他們有沒(méi)有什么觀點(diǎn)是讓您覺(jué)得特別有啟發(fā)？他們問(wèn)的問(wèn)題也很直接，比如我們特別想和中國(guó)發(fā)展關(guān)系，“一帶一路”項(xiàng)目也特別好，但每當(dāng)我們搞一個(gè)項(xiàng)目，就受到壓力。

張維為：其中最頭疼的壓力就是美元支付系統(tǒng)，就是動(dòng)不動(dòng)美國(guó)就說(shuō)你們威脅我，不能使用SWIFT（國(guó)際資金清算系統(tǒng)）。我們現(xiàn)在可以說(shuō)你可以用我們的人民幣結(jié)算，CIPS（人民幣跨境支付系統(tǒng)）、人民幣數(shù)字支付系統(tǒng)，但實(shí)際上還是有一些挑戰(zhàn)，比方有些項(xiàng)目，它的使用只能用美元，或者是過(guò)去的安排，因?yàn)闅W盟也給它一些援助，美國(guó)也給它援助，過(guò)去的一些歷史形成的，不是這么簡(jiǎn)單的。

所以西方有一整套干涉內(nèi)政的方法，從非政府組織開(kāi)始一整套的安排，包括的IMF（國(guó)際貨幣基金組織），如果讓它提供援助一定是有很多條件的，包括政治條件，你要擺脫這些不太容易的，

何婕：制度也好，格局也好，所有的配套工具，包括這個(gè)系統(tǒng)平臺(tái)也好，它已經(jīng)生成了，你要從這里頭跳出來(lái)，完全建立一套新的體系，是難上加難的事情。

王震：中國(guó)可以做很多，但需要一些時(shí)間。比如去看二十大報(bào)告的話(huà)，對(duì)形勢(shì)的判斷其實(shí)很不一樣了，已經(jīng)不再提和平與發(fā)展是時(shí)代的主題，明確提出世界進(jìn)入一個(gè)動(dòng)蕩變革期，這也是我們講的百年未有之大變局；我們的應(yīng)對(duì)就是構(gòu)建人類(lèi)命運(yùn)共同體，這不是一個(gè)虛的概念，而是有具體步驟的，比如構(gòu)建新型的國(guó)際關(guān)系，要實(shí)現(xiàn)新型的全球化，要和平發(fā)展，要維護(hù)多邊主義，都是有具體的指向的。

比如《全球安全倡議》，一共列出二十點(diǎn)，這里面既有全球性問(wèn)題，也有地區(qū)性問(wèn)題，還有十幾個(gè)是專(zhuān)題性問(wèn)題，比如海上安全、生物安全、能源安全、信息安全等等，是有具體的針對(duì)性的思路在里邊的。我們一方面向世界表明中國(guó)在這個(gè)問(wèn)題上是有自己思考的，愿意貢獻(xiàn)我們的智慧、我們的方案，我們不是說(shuō)說(shuō)而已。

一輛列車(chē)運(yùn)行在匈塞鐵路塞爾維亞境內(nèi)貝諾段橫跨薩瓦河的大橋上。人民日?qǐng)?bào)

何婕：您剛剛說(shuō)到塞爾維亞也想減少美元支付，之前中國(guó)跟巴西、中國(guó)跟阿根廷，在相當(dāng)多的物品上實(shí)現(xiàn)了人民幣結(jié)算，而且用人民幣結(jié)算還可以消除它們身上背負(fù)的巨額美元債務(wù)，這就是非常聰明的做法，也是很扎實(shí)的做法。

張維為：比如在拉美，現(xiàn)在中國(guó)跟它們的經(jīng)貿(mào)關(guān)系超過(guò)它們跟美國(guó)的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，美國(guó)非常緊張，但又沒(méi)有實(shí)力來(lái)做這些項(xiàng)目，比方我們做錢(qián)凱港等等項(xiàng)目，他們想都不敢想，但這么大的基礎(chǔ)設(shè)施投資，我們做成了。

當(dāng)然塞爾維亞情況復(fù)雜一點(diǎn)，自從黑山獨(dú)立之后，它沒(méi)有出?？冢瑳](méi)有海港，它就變成內(nèi)陸國(guó)家了，所以被北約國(guó)家圍著，

何婕：所以它要匈塞鐵路。

張維為：一個(gè)是修鐵路，一個(gè)就是它必須和周邊小國(guó)搞好關(guān)系，因?yàn)樗ㄟ^(guò)黑山才能把一些東西通過(guò)海運(yùn)運(yùn)出去。好在中國(guó)和周邊國(guó)家關(guān)系也很好，

何婕：所以跟中國(guó)很好的合作，可以幫助像這樣一個(gè)地緣政治歷史關(guān)聯(lián)都很復(fù)雜的國(guó)家，走出一條獨(dú)立發(fā)展的路。觀察塞爾維亞，是一個(gè)很特別的案例。

張維為：現(xiàn)在隨著“一帶一路”倡議的不斷拓展，塞爾維亞是一個(gè)支點(diǎn)，特別是中東歐國(guó)家，塞爾維亞非常重要，我們?cè)谀抢镞M(jìn)行的投資項(xiàng)目，無(wú)論是鐵路、高速公路、銅礦——我們?cè)谀抢镉泻艽蟮你~礦開(kāi)采，還有其它項(xiàng)目，總體標(biāo)準(zhǔn)挺高的，比如銅礦的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)超過(guò)了歐盟的標(biāo)準(zhǔn)，給歐盟起了示范作用，讓人家看和中國(guó)合作可以做到這么好。