我有這么一個(gè)判斷，就是一個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好，它的環(huán)境質(zhì)量不一定好；但是如果這個(gè)地方環(huán)境不好，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很好很好，肯定是站不住腳的。

主持人：對(duì)。這是一個(gè)反證，再次證明了我們說總書記的“兩山”論：“綠水青山就是金山銀山”。其實(shí)一個(gè)地方的生態(tài)環(huán)境好了，它一定會(huì)給經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來新的機(jī)遇。

我們現(xiàn)在都說要“雙循環(huán)”，特別強(qiáng)調(diào)“國(guó)內(nèi)循環(huán)”，舊產(chǎn)業(yè)要變革，新的產(chǎn)業(yè)會(huì)催生。所以也想問一下包教授，您覺得生態(tài)文明會(huì)催生哪些新產(chǎn)業(yè)？

包存寬：事實(shí)上催生了很多節(jié)能環(huán)保的新型產(chǎn)業(yè)。比如原先是生產(chǎn)產(chǎn)品治理污染，現(xiàn)在是提供治理污染的服務(wù)，像是現(xiàn)在的第三方治理和環(huán)保管家。

剛才我也提到環(huán)保督察。地方的基層政府環(huán)保能力弱怎么辦？就是說鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面可能就一兩個(gè)人在管環(huán)保，怎么辦？可以通過政府購買服務(wù)的形式，請(qǐng)專業(yè)化的環(huán)保公司去幫基層政府提高環(huán)境治理能力。大家在這個(gè)方面可以多動(dòng)動(dòng)腦筋，多找找商機(jī)。

主持人：對(duì)?，F(xiàn)在的年輕人如果再要報(bào)考大學(xué)，絕對(duì)不會(huì)再遇到包教授您當(dāng)年高考時(shí)候的那種尷尬。他們?nèi)绻麑W(xué)環(huán)境科學(xué)與工程專業(yè)的話，未來應(yīng)該大有可為。

回過頭來，在說到上下同心的時(shí)候，我還想再補(bǔ)充一個(gè)上海的案例，也是剛才張老師在演講中特別說到的黃浦江兩岸，包括蘇州河兩岸的岸線全線貫通。最近您也專程去走過，感受非常深吧？

張維為：我是走楊浦濱江。

主持人：就是“工業(yè)銹帶”到“生活秀帶”。

張維為：沿著楊浦大橋的左右兩邊一共走了5公里多，2個(gè)多小時(shí)，非常棒。很快幾個(gè)大的公司都要入駐了，嗶哩嗶哩總部要放在那里，美團(tuán)在上海的總部要放在那里，還有字節(jié)跳動(dòng)也要在那里。都在楊浦濱江一帶。

那一帶原來是上海的老工業(yè)（地區(qū)），現(xiàn)在全部變成創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。沿著江一直走，非常漂亮。

上海楊樹浦路濱江日落城市風(fēng)光（圖源：視覺中國(guó)）

主持人：對(duì)。上海也給它一個(gè)名稱，叫作“城市會(huì)客廳”，這是向整個(gè)世界開放的一個(gè)“會(huì)客廳”。

我們接下來把時(shí)間給現(xiàn)場(chǎng)的觀眾朋友，我們看看他們有些什么樣的話題想討論。想要問問題的舉手告訴我就可以。來，歡迎這位。

Q1：兩位老師好，主持人好。我是李昕雨，是IT咨詢顧問。剛剛老師分享時(shí)說，在環(huán)境治理的過程當(dāng)中遇到過一些問題，在扶貧工作上有一些阻礙。我想知道我們?cè)谔幚磉@些問題時(shí)的核心思路是什么？

剛剛老師說，我們有一個(gè)中國(guó)特色的自上而下的頂層設(shè)計(jì)和自下而上的推行方式。我想知道，我們的解決方案能否被美國(guó)和其他西方國(guó)家部分效仿和借鑒？謝謝。

包存寬：環(huán)境治理也好，其他領(lǐng)域的治理也好，我們有一個(gè)頂層設(shè)計(jì)加上地方試驗(yàn)的這種做法。地方試驗(yàn)我們又有兩種方式，一種叫打造亮點(diǎn)，就是示范；還有一種叫試驗(yàn)，可以去容錯(cuò)。

我們?cè)O(shè)立的特區(qū)很多都是試驗(yàn)的。而示范是樹立標(biāo)桿的，就看看到底能不能做得到，比如高水平環(huán)境管理的要求，同時(shí)也能夠?qū)崿F(xiàn)我們經(jīng)濟(jì)良好的發(fā)展，這是做亮點(diǎn)的。做試驗(yàn)的呢，我們有強(qiáng)大的容錯(cuò)機(jī)制。

張維為：西方的做法跟中國(guó)不一樣，剛才包老師講了很多。我們的做法一般都是先試點(diǎn)，有好的經(jīng)驗(yàn)再推廣。我們推廣機(jī)制非常厲害，這跟我們黨政體制是有關(guān)系的。在西方，這個(gè)工作很難做。西方一般都是從制定法律開始，最后就變成都靠法律來解決。

法律解決有優(yōu)點(diǎn)，也有缺點(diǎn)。優(yōu)點(diǎn)非常清晰，就是誰的責(zé)任誰負(fù)責(zé)等。缺點(diǎn)就是非常慢。通過法律來打官司，一拖就幾年。扶貧也是，西方也（弄）一道法律程序，辦完就辦完了，這個(gè)扶貧就算解決了。實(shí)際上根本就沒有解決。

以美國(guó)的扶貧為例，我們做過調(diào)研的。它就規(guī)定了多少收入以下，可以來申請(qǐng)（幫助），但很多人由于種種原因不申請(qǐng)，為什么？一申請(qǐng)就要填表格，還要做體檢。有人不愿意做，怕吸毒被查出來等。這些人就被忽略了。

中國(guó)不是這樣，中國(guó)把解決問題看成使命。我們要解決環(huán)保問題，要解決貧困問題。中國(guó)模式是有很多特點(diǎn)的。

主持人：對(duì)。您剛說了“使命”這兩個(gè)字，我覺得這使命確實(shí)是我們?cè)谧鍪虑椤⒆鰶Q策時(shí)最重要的一個(gè)核心出發(fā)點(diǎn)。回到我們一開始說的政道思維，這個(gè)使命就是要為人民做事情。

好，我們?cè)賮砜催@邊還有沒有朋友要提問。來，這位朋友。

Q2：兩位老師好，主持人好。我是堯鴻飛，是一名園林設(shè)計(jì)師。我們園林人也是建設(shè)生態(tài)文明和構(gòu)建人居環(huán)境的一股中堅(jiān)力量。我的問題是，“十八大”上黨中央把生態(tài)文明納入了“五位一體”，與政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化擺在了同等重要的位置。但是中國(guó)幅員遼闊，我想請(qǐng)問兩位教授，東西之間、南北之間和城鄉(xiāng)之間在建設(shè)生態(tài)文明的過程當(dāng)中的側(cè)重點(diǎn)，或者著力點(diǎn)，有什么異同？

主持人：這個(gè)問題很有意思，很專業(yè)。不過我問您一個(gè)小問題，您從業(yè)多少年了？

Q2：4年。

主持人：倒也不是很長(zhǎng)，那就說說這4年時(shí)間里您的感受吧。您有沒有覺得您這一行越來越忙了，可做的事越來越多了？

Q2：是的。風(fēng)景園林從2011年由二級(jí)學(xué)科升級(jí)為一級(jí)學(xué)科，所以說從那時(shí)開始，這個(gè)行業(yè)就有個(gè)大發(fā)展的階段，當(dāng)時(shí)剛好也是我讀本科的時(shí)候。

主持人：您讀的時(shí)間很好，比包老師好。請(qǐng)坐。

包存寬：其實(shí)這個(gè)專業(yè)承載著人民群眾對(duì)優(yōu)美環(huán)境的需要。

主持人：更高的一種向往。

包存寬：對(duì)的。剛才說到了生態(tài)文明，國(guó)家的區(qū)域之間確實(shí)有差異性。不管是生態(tài)文明的建設(shè)，還是我們的規(guī)劃和政策，知識(shí)是分成兩個(gè)層面的，一個(gè)叫普遍型的，或者通用的知識(shí)，還有一個(gè)叫地方知識(shí)。西南地區(qū)的生態(tài)建設(shè)和西北地區(qū)的生態(tài)建設(shè)肯定有不同的地方知識(shí)。我們自下而上推動(dòng)生態(tài)文明建設(shè)，就是怎么更好地去發(fā)揮我們的地方知識(shí)。

張維為：中國(guó)是個(gè)超大型的國(guó)家，自己就是一個(gè)世界，所以各種各樣的情況千差萬別。比如上海主要考慮的是治理汽車尾氣、解決霧霾問題；青海就是“三江源”的保護(hù)。做法是完全不一樣的。

城鄉(xiāng)差別最大，上海的垃圾分類是一個(gè)很重要的工作，現(xiàn)在做得還不錯(cuò)；農(nóng)村是“廁所革命”。因此我覺得確實(shí)有各種各樣的情況，所以我們的很多文件后面要加一條“因地制宜”，每個(gè)地方都根據(jù)自己的情況來找到問題的解決方法。

主持人：對(duì)。您剛說的因地制宜就是我們平時(shí)一直說的實(shí)事求是，根據(jù)自己的實(shí)際情況來解決問題，但是有一點(diǎn)是共同的，就是我們的目標(biāo)是統(tǒng)一的，方向是明確的。

您看總書記承諾2030年的時(shí)候要“碳達(dá)峰”，2060年要“碳中和”為零，這是我們對(duì)全世界作出的一個(gè)承諾。我們的藍(lán)天、碧水、綠地也是全世界的藍(lán)天、碧水、綠地。更不要說在這有形的財(cái)富背后，還有無形的，就是我們摸索出來的經(jīng)驗(yàn)和智慧，這也完全可以共享。

所以我想，我們今天討論的生態(tài)文明不光是跟我們現(xiàn)場(chǎng)的每個(gè)人或者每個(gè)中國(guó)人有關(guān)，它是關(guān)乎全人類的一件事。好，謝謝兩位來到我們的節(jié)目當(dāng)中，也謝謝我們現(xiàn)場(chǎng)的各位朋友，我們的這期節(jié)目就是這樣，下期再見。