我們大家現(xiàn)在對環(huán)境問題的關(guān)注是我們社會進步的結(jié)果?？梢哉f，我們的經(jīng)濟發(fā)展一方面消耗了大量的能源資源，在這個過程中排放了大量的污染物，導致了環(huán)境的污染，但另一方面也促進了人民生活水平的提高。

當人民生活水平提高到一定階段以后，他們關(guān)注的可能不僅僅是物質(zhì)上的消費，還會關(guān)注環(huán)境質(zhì)量怎么樣。現(xiàn)在，我們對環(huán)境的需求成了我們的驅(qū)動，成了我們?nèi)嵤└哔|(zhì)量發(fā)展的一個源動力。

我們可以回顧一下，歐美，包括日本，在二戰(zhàn)后所經(jīng)歷的環(huán)境保護歷程。事實上，他們的環(huán)境質(zhì)量在五六十年代糟糕到什么程度呢？人民群眾抗爭，上街去游行。大家知道，西方國家靠選票來贏得執(zhí)政權(quán)，因此選民的抗爭對政府去采取措施、實現(xiàn)環(huán)境保護是發(fā)揮了很大作用的。

2013年以后，我們中國既有自上而下有效的行政傳導、頂層設(shè)計，同時又有人民群眾對優(yōu)美環(huán)境的需求這個自下而上的力量。這兩股力量其實是我們實現(xiàn)環(huán)境質(zhì)量明顯好轉(zhuǎn)的優(yōu)勢。

事實也證明，從2015年以后，尤其是我們過去的“十三五”這個期間，我們實現(xiàn)了環(huán)境質(zhì)量的明顯改善。我想，正如十八屆三中全會所提到的用制度保護生態(tài)環(huán)境，我們的環(huán)境在過去五、六年里邊呈現(xiàn)的顯著改善恰恰印證了我們說的以制度優(yōu)勢轉(zhuǎn)變成治理效能。好，謝謝大家。

主持人：謝謝剛才兩位的演講。張老師一直講，我們的制度和治理要有一個核心的理念，那就是政道思維。我們是為了人民來做這件事。從生態(tài)治理上完全可以體現(xiàn)我們的政道思維。

張維為：對。從政道角度來看，我老講，除了各項具體的工作，上面總會有大的指導方針。跟環(huán)保有關(guān)的、比較明顯的就是從“科學發(fā)展觀”開始，一個很重要的內(nèi)容就是可持續(xù)發(fā)展。

前面包老師也講到了，環(huán)境問題老百姓覺得要解決，中央也覺得要解決了，這個時候“科學發(fā)展觀”提出要講“和諧”，比如人與自然的和諧。這就是重要的一個“道”，這個“道”開始出現(xiàn)微調(diào)了?，F(xiàn)在的“兩山”理論、習近平生態(tài)文明思想是這樣一個“道”過來的，下面采取行動就非常厲害。

我之前講過，中國模式一個很重要的方面就是官員的問責制。過去我們是用GDP來考核，所以就產(chǎn)生了經(jīng)濟的高速增長，現(xiàn)在考核標準改成了綠色GDP。整個一調(diào)整之后，就產(chǎn)生效果了。所以這個模式的特點是，一旦意識到有問題之后，它處理問題、解決問題的效率比西方模式要高很多。

主持人：對，您也說西方（的行動）可能源自于底層民眾的抗爭、向上呼吁，但這種呼吁最后變成全社會的行動可能需要一個漫長的過程。

包存寬：我覺得環(huán)境質(zhì)量改善的實現(xiàn)確實體現(xiàn)了我們所說的集中力量辦大事。比如我們黑臭水體的問題，或者大到我們整個的生態(tài)治理要去實現(xiàn)的“碳達峰”和“碳中和”，都顯示了我們國家在治理上的制度優(yōu)勢。

主持人：所以政道思維下的頂層設(shè)計對生態(tài)文明建設(shè)起的推動作用其實離不開具體的措施，離不開上下同心的實踐。

長江流域最近剛啟動的“十年禁漁”會帶來很大的改變。比如，原來祖祖輩輩靠打漁為生的漁民未來的生活會怎么樣？我所知道的是，太湖的很多漁民上岸了以后可以去開漁家樂。這方面包教授應該也有一些資料，可不可以補充一些用來討論？

包存寬：其實我們國家在上世紀90年代末禁止了天然林的采伐，原先林場的工人變成了護林員。我想，在長江禁漁以后，我們可以讓原先捕魚為生的人做些其他的工作，比如水產(chǎn)養(yǎng)殖。事實上，在我們的水產(chǎn)品供應市場里面，捕撈所占的量已經(jīng)非常小了，更多的是靠人工的水產(chǎn)養(yǎng)殖。

還有一個就是剛才您說到的漁家樂。原先他們是靠捕魚賣產(chǎn)品，現(xiàn)在是提供服務。在“漁家樂”的過程中，比如把大家?guī)У酱虾退希尨蠹殷w驗漁家的生活，而不是靠原先捕50斤魚、100斤魚賣錢。換言之，不是走量了，而是體驗。我想未來，隨著我們其他的生態(tài)建設(shè)，可能很多人的職業(yè)和身份就會發(fā)生改變，會有更多的人去創(chuàng)業(yè)，會有更多這樣的機會。

張維為：我們經(jīng)常講人民戰(zhàn)爭。實際上大家接受一定的環(huán)保與生態(tài)文明教育之后，老百姓會自發(fā)地有很多新的想法或主意，自發(fā)地找到新的就業(yè)機會。中國人真是很聰明的。比如，當感覺一個行業(yè)的前途可能有點問題以后，他們就會開始琢磨下一步要轉(zhuǎn)到什么行業(yè)。自己就在動腦筋。上面的積極性和下面積極性結(jié)合在一起，就產(chǎn)生效果了。

主持人：張老師說到這點的時候，我想到一個案例，可能大家也都比較熟悉。陜西原來有片沙漠叫毛烏素，大家應該都知道，但是從幾十年前到現(xiàn)在，毛烏素基本上已經(jīng)在地圖上消失了。這片沙漠完全被綠色森林所代替。

我知道一個數(shù)字。比起原來，現(xiàn)在沙漠跟我們的生活區(qū)之間的邊界線向北推了400公里。大家能想像嗎？這是多廣袤的一片區(qū)域。如果栽過的樹以1米的間距來計算，所有的樹排起來，可以繞地球赤道54圈。而這是一代又一代的人做的工作。這就是把人動員了起來。

張維為：我們小時候畫延安寶塔山、黃土高坡，是沒有綠色的。2019年我第一次去延安，（看到）全是綠的，整個山坡布滿綠化。“退耕還林”取得了很好的結(jié)果，一下子就改變面貌了，了不起。

2019年5月10日無人機拍攝的延安國家森林公園（圖源：新華網(wǎng)）

主持人：對。其實我們在推行生態(tài)治理的時候，也在不斷地學習，不斷地摸索經(jīng)驗。

最新的消息是，今年的全國兩會，習總書記是到內(nèi)蒙古代表團參加審議的。我們都知道“山水林田湖草”六個字?？倳涍@次在內(nèi)蒙古代表團審議的時候特別說“這里要加一個‘沙’字”，這樣就變成了7個字“山水林田湖草沙”。他也特別關(guān)心這一塊，因為內(nèi)蒙古的沙漠治理也取得了很大的成效。

包存寬：我也注意到了這個新聞，還特意發(fā)了個朋友圈。在2014年的時候，寧夏騰格里沙漠就出現(xiàn)了一個污染事件，這次習總書記也提到了這個事件。印象中當時有一個地方環(huán)保局的局長說用人格作擔保，這事是不要緊的。我當時寫了一篇文章，里面講制度要比人格靠得住。就是說，保護生態(tài)環(huán)境不能靠人格，要靠制度。

主持人：是。所以您看，我們有了頂層設(shè)計再加上具體的措施，以及人的這種愚公移山的精氣神，就會有巨大的改變。除了這個之外，其實還需要一些韌勁。

張老師剛才在演講當中特別舉了祁連山脈的例子。祁連山生態(tài)環(huán)境保護也不是一蹴而就的，有所拉扯。盡管因為生態(tài)被破壞，有些地方干部被處理，但是大大小小的破壞事件還是發(fā)生了。所以我們必須得有韌勁，這也是非常重要的。

張維為：我回頭想想，（生態(tài)環(huán)境治理）跟扶貧一樣，開始的時候我們都會聽到各種各樣的抱怨、批評、謾罵，什么都有。發(fā)覺挺過來之后，（我們會發(fā)現(xiàn)）肯定有我們自己的問題，但是確實動了很多人的奶酪，涉及到了他們的利益等?？涩F(xiàn)在你發(fā)覺沒有，我們做成了。習主席講要“扛得住、過得去”。過去之后你看，得遠遠大于失。

包存寬：剛才張老師提到了環(huán)保督查的事情。在環(huán)保督察之初也有這樣的聲音：環(huán)保督察做過火了、環(huán)保督察影響了地方的經(jīng)濟、環(huán)保督察造成了就業(yè)的困難?？珊竺娴膶嵺`證明，我們通過環(huán)保督察促進了高質(zhì)量的發(fā)展，發(fā)展得更好了。