但法國(guó)有一批反華的“漢學(xué)家”并沒(méi)有因此就站在事實(shí)一邊，告訴法國(guó)民眾中國(guó)的崛起是不可避免的，是完全和平的，是完全可以接受的。相反，他們創(chuàng)出了我剛才所說(shuō)的“中國(guó)患病論”，在人權(quán)、政治體制、環(huán)境保護(hù)、西藏和伊斯蘭問(wèn)題、香港以及臺(tái)灣、南海等諸多領(lǐng)域都宣稱中國(guó)“患了病”，甚至已經(jīng)“病入膏肓”。而藥方則只有一個(gè)，就是所謂的民主化，舉辦西式的選舉。

應(yīng)該老老實(shí)實(shí)說(shuō)一句，這個(gè)藥方在新冠病毒來(lái)襲之后已經(jīng)充分證明是無(wú)效的。不僅美國(guó)在為我的這個(gè)診斷做注腳，其他一些人口大國(guó)、西方眼中的“民主國(guó)家”，也在為我的這個(gè)診斷做注腳?！爸袊?guó)崩潰論”已經(jīng)崩潰，但是“中國(guó)患病論”還在繼續(xù)，可也已經(jīng)時(shí)日不長(zhǎng)了。我相信，我們都能親眼目睹它終結(jié)之日的到來(lái)。謝謝大家。

主持人：謝謝兩位剛才的演講。張教授給大家梳理了過(guò)去四波比較主要的“中國(guó)崩潰論”發(fā)生的前后還有表現(xiàn)。那四波“中國(guó)崩潰論”背后的整個(gè)國(guó)際環(huán)境、國(guó)際時(shí)局都是相當(dāng)復(fù)雜的，中國(guó)真的是穿越了險(xiǎn)灘啊。

鄭若麟：是。張教授說(shuō)的是時(shí)間線，我想從面上來(lái)談一談。西方的“中國(guó)崩潰論”和“中國(guó)威脅論”為什么會(huì)輪番出現(xiàn)呢？實(shí)際上，西方統(tǒng)治階層的資本力量對(duì)中國(guó)是非常了解的，知道中國(guó)的崛起對(duì)他們而言非?？膳拢苑浅ＯＭ袊?guó)能變成他們可以控制的（西方）選舉民主體制，但他們這個(gè)努力正在崩潰之中。所以他們提出了“中國(guó)威脅論”，想給中國(guó)樹立盡可能多的敵人，而這就是為了“中國(guó)崩潰論”。所以“中國(guó)威脅論”是一個(gè)戰(zhàn)術(shù)需求，“中國(guó)崩潰論”是一個(gè)戰(zhàn)略需求。

主持人：它們其實(shí)是同一個(gè)問(wèn)題，只是表達(dá)方式不同。

鄭若麟：對(duì)。另外，我覺(jué)得西方有一批“漢學(xué)家”對(duì)中國(guó)應(yīng)該說(shuō)是似懂非懂。他們不能真正地了解中國(guó)政治體制走到今天有自己的歷史和國(guó)情、民族的背景。最可憐的是西方廣大的民眾。他們會(huì)相信“中國(guó)崩潰論”主要是因?yàn)槲鞣降拿襟w這么多年來(lái)幾乎只報(bào)道中國(guó)的負(fù)面消息。如果天天看到都是中國(guó)的負(fù)面消息，當(dāng)然會(huì)認(rèn)為中國(guó)明天就崩潰了。

我在法國(guó)二十多年，不知多少人問(wèn)過(guò)我關(guān)于中國(guó)崩潰的問(wèn)題。有一次我在車站上等火車，有人問(wèn)我，你是中國(guó)來(lái)的嗎？我說(shuō)是。他說(shuō)：“哎呀，我真同情你呀！”我問(wèn)：“你同情我干嘛？”他說(shuō)：“你們馬上要出大問(wèn)題了?！敝袊?guó)從一個(gè)很貧窮的國(guó)家成為了世界第二大貿(mào)易大國(guó)，但是在他們心目當(dāng)中，居然是個(gè)明天就要崩潰的國(guó)家。這就是他們媒體長(zhǎng)期負(fù)面報(bào)道中國(guó)的結(jié)果。

主持人：在每一波“中國(guó)崩潰論”出來(lái)的時(shí)候，會(huì)聽到不少這樣的聲音。根據(jù)兩位的觀察，這些聲音同時(shí)出來(lái)是一種碰巧的、無(wú)意識(shí)的集體行為，還是說(shuō)沒(méi)那么簡(jiǎn)單？

張維為：我覺(jué)得西方，特別是“五眼聯(lián)盟”的媒體，應(yīng)該是有某種協(xié)調(diào)的。我曾經(jīng)參加過(guò)一些媒體的研討會(huì)。二十年前，我們請(qǐng)過(guò)一個(gè)美國(guó)研究媒體的專家。當(dāng)時(shí)吃飯有五桌人。他說(shuō)，實(shí)際上在“盎格魯薩克遜”的世界中，真正在媒體管事的人還不到這五桌。言下之意就是，我們一聯(lián)系、一溝通就可以把事情擺平了。他們都是篤信新自由主義的，其建制派的特點(diǎn)就是講中國(guó)的人權(quán)問(wèn)題、新疆與西藏問(wèn)題、中國(guó)要崩潰等。這背后主要是華爾街，我稱之為deep state（隱形政府）的力量。前面提到，華爾街的力量就是要每個(gè)國(guó)家都搞西方的民主制和多黨制，為什么呢？

主持人：這樣他們才有機(jī)會(huì)。

2011年11月17日，數(shù)百名“占領(lǐng)華爾街”示威者在紐約華爾街附近集會(huì)游行，并一度封堵通往紐約證券交易所的街道（圖源：新浪圖片）

張維為：對(duì)，我一定支持我認(rèn)可的政黨，哪怕你票數(shù)多也沒(méi)有用。不是我支持的黨上臺(tái)，你就一定是假民主，選舉一定做過(guò)手腳。然后就搞“顏色革命”，把你弄亂。還有一個(gè)資本力量就是軍火集團(tuán)。你只要亂了我就可以賣武器給你打內(nèi)戰(zhàn)。所以真是一股邪惡的勢(shì)力。

但因?yàn)槲腋鞣矫襟w打交道比較多，我也承認(rèn)有些資深的媒體人還是有相當(dāng)水準(zhǔn)的。所以在西方唱衰中國(guó)的同時(shí)，有時(shí)還會(huì)出現(xiàn)一些寫得不錯(cuò)的文章，發(fā)出清醒的聲音。

主持人：我想這個(gè)判斷是非?？陀^的，西方對(duì)中國(guó)進(jìn)行觀察的時(shí)候，并不是所有的觀點(diǎn)都是歪曲的，或者對(duì)中國(guó)充滿深刻的偏見。只不過(guò)特別遺憾的是，現(xiàn)在這個(gè)聲音的比例太小了，甚至在一些國(guó)家還出現(xiàn)了“寒蟬效應(yīng)”。這樣，有識(shí)之士就不能發(fā)聲了。

鄭若麟：我在法國(guó)的時(shí)候，幾乎所有的電視臺(tái)都請(qǐng)我去過(guò)。有人可能會(huì)問(wèn)，請(qǐng)你去，不是（可以）正面談中國(guó)嗎？可我們得知道，在他們請(qǐng)五個(gè)人，就一個(gè)是支持中國(guó)的情況下，當(dāng)四個(gè)人說(shuō)中國(guó)是不好的國(guó)家的時(shí)候，一個(gè)人的聲音是很難抵御的。這是一方面。

第二方面，我想現(xiàn)在中國(guó)很多人都已經(jīng)熟悉一個(gè)詞了，叫“政治正確”。它在西方非常盛行。這是來(lái)自美國(guó)法律的一個(gè)概念，指的是法庭上律師和法官一定要使用符合法律規(guī)定的詞匯，這樣才不會(huì)形成歧義。但很快，它的內(nèi)涵就擴(kuò)充到社會(huì)和媒體上，形成了一種輿論上的壓力。現(xiàn)在，幾乎所有的西方國(guó)家，正面討論中國(guó)是政治不正確的。無(wú)論講什么，最后的落腳點(diǎn)就是中國(guó)是不正確的、中國(guó)是錯(cuò)的、中國(guó)是罪惡的。

張維為：在典型的西方語(yǔ)境中，你要表?yè)P(yáng)中國(guó)的時(shí)候，前面一定要講一大堆中國(guó)不好的地方，再講中國(guó)也有一些好的地方，這樣才符合“政治正確”。再比如說(shuō)，《紐約時(shí)報(bào)》登我的文章時(shí)，邊上一定要放另外一篇文章說(shuō)中國(guó)不行。它從整體排版等方方面面都考慮得很周全。

主持人：所以我們今天在討論“中國(guó)崩潰論”的時(shí)候，就要穿越“中國(guó)崩潰論”的表象。而我們也要知道中國(guó)現(xiàn)在的強(qiáng)大和發(fā)展是來(lái)得很不容易的。

張維為：西方在很大程度上有意識(shí)形態(tài)偏見和方法論上的偏見，他們的社會(huì)科學(xué)有很多問(wèn)題，讀不懂中國(guó)。

鄭若麟：因?yàn)樗麄兘?jīng)常用自己的理解來(lái)討論中國(guó)。我舉個(gè)例子，法國(guó)人一退休，收入立刻銳減，幾乎減到一半以上。我有一次被請(qǐng)到法國(guó)電視臺(tái)，討論法國(guó)退休金改革的問(wèn)題，電視臺(tái)的主持人問(wèn)我時(shí)，說(shuō)：“當(dāng)然，問(wèn)你鄭若麟其實(shí)是不恰當(dāng)?shù)?，因?yàn)樵谥袊?guó)是沒(méi)有退休金的。”他其實(shí)根本不知道中國(guó)有沒(méi)有退休金。為什么“中國(guó)崩潰論”會(huì)這么盛行？就是因?yàn)樗麄冇靡粋€(gè)很大的偏見在看中國(guó)。

中國(guó)今天年輕人的收入、生活水準(zhǔn)、前途要比歐洲的年輕人光明得多，在這一點(diǎn)上，歐洲人也是不了解的。我相信一旦他們了解，對(duì)他們的沖擊會(huì)非常非常大。

張維為：而且有意思的是什么呢？我們講的事實(shí)可以拿出至少5個(gè)民調(diào)來(lái)印證，比如皮尤中心和Ipsos（益普索）的。這些都是比較大的民調(diào)，西方也比較認(rèn)可。他們每年都問(wèn)幾個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題：你認(rèn)為你的國(guó)家是否走在正確的道路上、你對(duì)你個(gè)人未來(lái)五年前途是否樂(lè)觀、你是不是能夠比你父輩生活得更好等。這些民調(diào)中，中國(guó)都是做得最好的，也就是說(shuō)中國(guó)年輕人對(duì)未來(lái)五年更樂(lè)觀，認(rèn)為國(guó)家走在正確的道路上，遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于西方人對(duì)自己國(guó)家的看法。但就是這樣的數(shù)據(jù)，西方學(xué)者卻很少引用。

鄭若麟：10月7日，法國(guó)有一家報(bào)紙叫《十字架報(bào)》，也引用了皮尤的民調(diào)，但是張教授剛才說(shuō)的這幾個(gè)數(shù)據(jù)它都沒(méi)說(shuō)，沒(méi)有告訴法國(guó)人中國(guó)發(fā)展得越來(lái)越好了。它報(bào)道的是西方大多數(shù)國(guó)家對(duì)中國(guó)的負(fù)面觀察比例越來(lái)越高了。