很多新聞事件都表明，印度社會(huì)男性和女性之間的關(guān)系也是令人感到非常恐怖的。此外，印度社會(huì)的政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中還充斥著大量的腐敗現(xiàn)象。所有這些都是事實(shí)。不過(guò)，我認(rèn)為印度的民主制度與這些社會(huì)負(fù)面現(xiàn)象之間并沒(méi)有太多關(guān)系。印度男性和女性之間恐怖關(guān)系也無(wú)法通過(guò)民主來(lái)有效解決，這需要很長(zhǎng)時(shí)間，實(shí)際上世界上任何地方解決此類問(wèn)題都不是輕而易舉的。

不過(guò)，有一點(diǎn)是確定的，那就是普通的印度公民的確都有機(jī)會(huì)去選擇誰(shuí)能夠當(dāng)選總理從而領(lǐng)導(dǎo)印度政府，這種機(jī)會(huì)是真實(shí)存在的、是獲得有效保障的。

在最近結(jié)束的總理大選中，印度人再次選擇了莫迪，而莫迪當(dāng)選的前提條件就是確保各派政治力量能夠整合到一起，否則他是無(wú)法執(zhí)政的。從某些方面來(lái)說(shuō)，莫迪是一個(gè)很聰明的人，他很有演說(shuō)天賦，也是一個(gè)很優(yōu)秀的組織者。我想他會(huì)意識(shí)到，自己在過(guò)去20年里領(lǐng)導(dǎo)的政府一些方面表現(xiàn)很糟糕，這是需要改變的。我確信他對(duì)某些腐敗情況是非常支持的，因?yàn)槿魶](méi)有印度政府的直接支持，那些腐敗就不可能存在。不過(guò)我想他大概并不喜歡遍布整個(gè)印度社會(huì)的腐敗現(xiàn)象，他應(yīng)該是希望逐漸減少那些現(xiàn)象，至少應(yīng)該保持不變，而不是越來(lái)越多。

2024年8月14日，印度加爾各答，婦女們手持火把參加示威活動(dòng)，此前印度一名實(shí)習(xí)女醫(yī)生遭殘忍強(qiáng)奸并被殺害，引發(fā)大規(guī)?？棺h 視覺(jué)中國(guó)

莫迪是一個(gè)接納印度現(xiàn)狀的政治家，他對(duì)印度之所以是印度非常了解，他也對(duì)自己的政治對(duì)手有很深刻的了解。印度內(nèi)部的糟糕狀況其實(shí)一直是變動(dòng)的，有時(shí)候一些方面會(huì)改善，有時(shí)候另一些方面會(huì)惡化。作為在莫迪總理領(lǐng)導(dǎo)下的印度社會(huì)大眾，未來(lái)的糟糕程度取決于莫迪將在多大程度上實(shí)施他的印度教優(yōu)先政策。這一政策對(duì)相當(dāng)多的印度老百姓來(lái)說(shuō)是一種殘酷的壓迫。

莫迪年輕的時(shí)候就參加了暴力色彩很濃厚的印度教原教旨主義政治團(tuán)體。他是這樣起家的。他最開(kāi)始在市場(chǎng)上賣(mài)茶水，他的起點(diǎn)非常非常低，但他最后爬到了社會(huì)上層，而且他已經(jīng)在上層很久了。當(dāng)一個(gè)人爬到上層的時(shí)候，他看待問(wèn)題的視角與原來(lái)就不同了。

現(xiàn)在我們不清楚他對(duì)自己、對(duì)自己的執(zhí)政理想、對(duì)大眾還有多少關(guān)注。我想他更關(guān)心的應(yīng)該是自己還能在總理的位子上坐多久、他還能掌握多少權(quán)力、印度經(jīng)濟(jì)還能增長(zhǎng)多少以及這種增長(zhǎng)能在多大程度上為自己帶來(lái)選票從而擊敗政治對(duì)手。

莫迪的某些行為方式其實(shí)是印度作為一個(gè)“民主”國(guó)家塑造出來(lái)的，這里的“民主”要做特別的理解。印度經(jīng)濟(jì)在莫迪領(lǐng)導(dǎo)下的確增長(zhǎng)很快，這對(duì)很多印度人來(lái)說(shuō)都是利好。印度選出莫迪作為領(lǐng)導(dǎo)人其實(shí)是對(duì)這個(gè)國(guó)家的未來(lái)進(jìn)行的一場(chǎng)賭博。對(duì)于莫迪，他身上有很多我不喜歡的東西。不過(guò)，他的確是一個(gè)很強(qiáng)勢(shì)的政治領(lǐng)袖。

在我看來(lái)，印度并不對(duì)那些與其興趣領(lǐng)域有重疊的國(guó)家構(gòu)成威脅。在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)，印度與巴基斯坦的關(guān)系還將繼續(xù)緊張下去。此外，印度與孟加拉國(guó)的關(guān)系也很糟糕，兩國(guó)之間有很多矛盾，這就是印度與其兩大鄰國(guó)的情況。

其實(shí)，中國(guó)應(yīng)該更加現(xiàn)實(shí)地看待印度的全球雄心。印度經(jīng)濟(jì)不太可能像最近幾年這樣持續(xù)快速增長(zhǎng)下去。事實(shí)上我認(rèn)為中國(guó)完全不必?fù)?dān)心印度，因?yàn)橛《炔豢赡艹蔀橄裰袊?guó)這樣實(shí)力強(qiáng)大的國(guó)家，印度不可能擁有中國(guó)這樣強(qiáng)大的軍事力量，其經(jīng)濟(jì)也很難發(fā)展到中國(guó)的水平。所以中國(guó)完全不必將其視為威脅。

至于導(dǎo)致中印之間發(fā)生沖突的那些問(wèn)題，我認(rèn)為從中國(guó)自身利益的角度來(lái)看那些問(wèn)題并不是很重要。我認(rèn)為印度完全無(wú)法對(duì)中國(guó)構(gòu)成軍事威脅，我實(shí)在無(wú)法想象印度能擁有這樣的能力。印度當(dāng)然很渴望擁有這樣的軍事實(shí)力，它當(dāng)然希望在世界上扮演重要的角色，但印度不可能對(duì)中國(guó)構(gòu)成威脅。

民主的好壞，不是看“主義”

觀察者網(wǎng)：下一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于蘇聯(lián)的。前蘇聯(lián)是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，您知道，前蘇聯(lián)曾經(jīng)與中國(guó)關(guān)系密切。據(jù)我所知您對(duì)蘇聯(lián)式的人民民主并不感興趣。我想知道民主在您心目中是否是一種意識(shí)形態(tài)象征？您是否認(rèn)為資本主義國(guó)家就一定是民主國(guó)家，不管其國(guó)家治理能力表現(xiàn)如何？

約翰·鄧恩：不，這并不是我的觀點(diǎn)。實(shí)際上，我認(rèn)為資本主義和民主之間不存在任何內(nèi)在聯(lián)系。按照我的標(biāo)準(zhǔn)，一些資本主義國(guó)家并不屬于民主國(guó)家。而且說(shuō)我對(duì)蘇聯(lián)沒(méi)有興趣也是不準(zhǔn)確的。當(dāng)我訪問(wèn)蘇聯(lián)的時(shí)候，我對(duì)那個(gè)國(guó)家興趣濃厚，而且我對(duì)今天的俄羅斯聯(lián)邦也很有興趣。

很久以前，我寫(xiě)了一本關(guān)于20世紀(jì)革命的書(shū)。我寫(xiě)了俄國(guó)革命及其發(fā)生的原因，還寫(xiě)了中國(guó)革命及其發(fā)生的原因。我還寫(xiě)了截止那本書(shū)出版之前20世紀(jì)的所有革命，其中古巴是最后一個(gè)。

我當(dāng)然不是蘇聯(lián)的支持者，但我在書(shū)中解釋了為什么俄國(guó)會(huì)爆發(fā)革命并造成那樣的結(jié)果，我還解釋了為什么中國(guó)會(huì)發(fā)生革命并在1949年內(nèi)戰(zhàn)結(jié)束時(shí)造成那樣的結(jié)果，我認(rèn)為我寫(xiě)的關(guān)于中國(guó)的那一章實(shí)際上是非常親華的。但我寫(xiě)的關(guān)于俄羅斯的那一章并不是很親俄，因?yàn)槲也⒉徽J(rèn)為蘇聯(lián)取得了成功。

蘇聯(lián)的確在軍事上非常強(qiáng)大，但是它在提高人民生活水平方面成就非常有限。上世紀(jì)80年代末，很多居住在蘇聯(lián)西部能收到西方電視節(jié)目的老百姓都認(rèn)為，蘇聯(lián)的解體將給自己生活改善帶來(lái)機(jī)會(huì)。

關(guān)于這一點(diǎn)，他們絕對(duì)想錯(cuò)了。蘇聯(lián)解體之后，俄羅斯發(fā)生了非?？膳碌氖虑?，相當(dāng)多俄羅斯老百姓的生活陷入了嚴(yán)重困境。后來(lái)俄羅斯經(jīng)濟(jì)重組的方式在很大程度上更像是一系列幫派斗爭(zhēng)，這是一個(gè)很糟糕的過(guò)程。我并不贊成這一切，我認(rèn)為俄羅斯老百姓在這一過(guò)程中受到了極大的傷害。

觀察者網(wǎng)：在您看來(lái)，前蘇聯(lián)的社會(huì)主義人民民主有什么缺陷嗎？您知道中國(guó)也曾借鑒了很多前蘇聯(lián)的體制機(jī)制。

約翰·鄧恩：你們的確借鑒了很多蘇聯(lián)的東西，不過(guò)你們的做法都是有中國(guó)特色的。我的一個(gè)基本觀點(diǎn)是，可以從“中華人民共和國(guó)”這個(gè)中國(guó)的正式名稱來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)和蘇聯(lián)的不同在于，中國(guó)雖然借鑒了蘇聯(lián)，但中國(guó)的做法是有效的，而且在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里非常有效地改善了人民的生活，有相當(dāng)多中國(guó)普通人獲得了上升的機(jī)會(huì)，在整個(gè)人類歷史上，如此規(guī)模的進(jìn)步除了在中國(guó)，其他地方從未發(fā)生過(guò)。

基層民主實(shí)踐：北京東城區(qū)“小院議事廳”正在討論社區(qū)事務(wù) 北京東城官網(wǎng)

然而，蘇聯(lián)并沒(méi)有取得過(guò)中國(guó)這樣的進(jìn)步，蘇聯(lián)最后敗得很慘。蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人曾試圖糾正一些錯(cuò)誤，但他們搞砸了并最終失去了權(quán)力。我可以舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單明了的例子，在蘇聯(lián)解體前的10到15年時(shí)間里，蘇聯(lián)人口的預(yù)期壽命急劇下降了約5歲。這是判斷一個(gè)國(guó)家政治體制失敗的一個(gè)很清晰的指標(biāo)。并不是因?yàn)樘K聯(lián)政治體制存在我個(gè)人不喜歡的某些方面，它才最終崩潰。這個(gè)國(guó)家最終走向崩潰，根本原因在于它辜負(fù)了人民。

中國(guó)體制的鮮明特點(diǎn)在于，能夠一以貫之地解決全人類面臨的危機(jī)

觀察者網(wǎng)：最后，我們談一談中國(guó)的民主。您曾說(shuō)您是親中國(guó)的，所以我很想聽(tīng)聽(tīng)您關(guān)于中國(guó)民主的看法。

我們已經(jīng)討論了民主的程序和結(jié)果，如果我們把中國(guó)在過(guò)去40多年所取得的成就，也就是結(jié)果，與美國(guó)相比，中國(guó)顯然比美國(guó)取得了更大的成功。如果說(shuō)，民主是好治理的同義詞，我們是否可以認(rèn)為中國(guó)的社會(huì)主義民主政治比美國(guó)的民主運(yùn)行得更好呢？

這些年，美國(guó)政治精英常說(shuō)，“中國(guó)挑戰(zhàn)了西方價(jià)值觀”，在您看來(lái)，是因?yàn)檫@一點(diǎn)嗎？

約翰·鄧恩：我覺(jué)得很多西方人并不是按照這個(gè)邏輯來(lái)思考的。從施政結(jié)果的角度來(lái)看，中國(guó)在過(guò)去40多年里絕對(duì)比美國(guó)要成功得多?？墒钱?dāng)你去看看其他西方民主國(guó)家，或者世界上其他地區(qū)施行西式民主的國(guó)家，這種比較就不那么清晰了。也就是說(shuō)，當(dāng)你把中國(guó)和美國(guó)并列放在一起進(jìn)行對(duì)比，無(wú)論你評(píng)論中國(guó)的哪一方面，我都能很清楚地說(shuō)出美國(guó)在該方面相應(yīng)的情況，這種對(duì)比對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō)當(dāng)然是很具有參考價(jià)值的。

不過(guò)英國(guó)的情況有所不同，英國(guó)的政治雖然表現(xiàn)不佳，但并沒(méi)有美國(guó)那么嚴(yán)重的問(wèn)題。我之所以持這種觀點(diǎn)，并不是因?yàn)槲襾?lái)自英國(guó)。英國(guó)所出現(xiàn)的問(wèn)題并不是由其政治體系中的那些優(yōu)點(diǎn)導(dǎo)致的，而是綜合因素導(dǎo)致的結(jié)果，政府對(duì)經(jīng)濟(jì)政策的基本功能缺乏判斷，也就是說(shuō)他們不知道該如何發(fā)展經(jīng)濟(jì)，此外政治競(jìng)爭(zhēng)也產(chǎn)生了負(fù)面影響。

政治競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果在某種程度上往往是由偶然因素決定的。政客們往往不是理性的，因?yàn)樗麄兩钕莞?jìng)爭(zhēng)當(dāng)中。這些黨派甚至可以因?yàn)槟撤N與施政成績(jī)完全無(wú)關(guān)的因素而贏得政治競(jìng)爭(zhēng)。

有些國(guó)家在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里一直施行西式民主體制，但它們并沒(méi)有失敗到美國(guó)那樣的程度。不過(guò)隨著時(shí)間的推移，這些國(guó)家的確有一種普遍的趨勢(shì)，他們逐漸表現(xiàn)得越來(lái)越糟糕。我認(rèn)為這種趨勢(shì)產(chǎn)生的原因可以歸咎于經(jīng)濟(jì)政策中一系列基本的思考方式和對(duì)問(wèn)題的處理方式。

即便如此，我認(rèn)為任何西方國(guó)家愿意接受前蘇聯(lián)的政治制度或今天中國(guó)的政治制度都是不可想象的。但我認(rèn)為，對(duì)于西方民眾來(lái)說(shuō)，認(rèn)識(shí)到到底是什么因素導(dǎo)致中國(guó)政府能在過(guò)去的40年里如此有效地運(yùn)轉(zhuǎn)絕對(duì)是必要的，而且顯然是非常重要的。他們必須對(duì)這個(gè)問(wèn)題建立自己的理解，因?yàn)樗麄円呀?jīng)看到實(shí)際情況就在那里，實(shí)際情況告訴他們，他們自己的國(guó)家并沒(méi)有像中國(guó)那樣有效地解決問(wèn)題。

事實(shí)上，中國(guó)與西方之間最鮮明的對(duì)比并不在生活水平提高、人民獲得發(fā)展機(jī)會(huì)那些顯而易見(jiàn)的領(lǐng)域，而是在于，中國(guó)以一己之力在解決人類面臨的最重要危機(jī)方面采取了連續(xù)一貫的政策。生態(tài)危機(jī)或者說(shuō)氣候危機(jī)對(duì)人類來(lái)說(shuō)是最大的危險(xiǎn)，其影響絕對(duì)是殘酷無(wú)情的。

中國(guó)政府為何能做到這一點(diǎn)？我想應(yīng)該是因?yàn)樗麄儗?duì)改善本國(guó)人民的生活有更加深沉的使命感。西方政治精英在過(guò)去40年里并不是故意要把事情搞得一團(tuán)糟，而是他們不明白自己到底在做什么。

我說(shuō)的這些話都是千真萬(wàn)確的。西方政治體系的一個(gè)特點(diǎn)是，在西方選舉式民主中，政治競(jìng)爭(zhēng)的內(nèi)容都是相當(dāng)短期的。而中國(guó)政府已經(jīng)表現(xiàn)出在更長(zhǎng)的時(shí)間框架內(nèi)采取行動(dòng)的能力。很明顯，除非人類能夠在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)付出持續(xù)不變的努力，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們根本沒(méi)有機(jī)會(huì)真正拯救地球，使其成為一個(gè)體面的、適合人類居住的地方。在政治上不斷變來(lái)變?nèi)サ娜祟愂菬o(wú)法做到這一點(diǎn)的。

2024年兩會(huì)上的代表們 新華社記者 劉衛(wèi)兵

從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我希望英國(guó)能出現(xiàn)一個(gè)真正關(guān)心人民福祉和發(fā)展機(jī)會(huì)的政黨，而且這個(gè)政黨還必須掌握權(quán)力。而若要讓大家真正認(rèn)識(shí)到這個(gè)政黨的可貴，它還必須在政治上有足夠長(zhǎng)的時(shí)間掌握權(quán)力。我完全不知道這一切能否實(shí)現(xiàn)。這可能是我們扭轉(zhuǎn)局面唯一的希望。

從這個(gè)方面來(lái)說(shuō)，中國(guó)的體制是比西方更好的。當(dāng)然還有其他方面，也許西方比中國(guó)更好，但我的確認(rèn)為與其他方面相比，有一個(gè)關(guān)心人民福祉和發(fā)展機(jī)會(huì)的政黨，并保持政策的長(zhǎng)期性，這個(gè)方面是最重要的。

中國(guó)的政治傳統(tǒng)是對(duì)列寧主義政治局限性非常有益的糾偏

觀察者網(wǎng)：當(dāng)我們談?wù)撝袊?guó)的民主，您知道中國(guó)共產(chǎn)黨的執(zhí)政理念是以馬克思主義為指導(dǎo)的，又有傳統(tǒng)的“民本”思想的根，也吸收了西方“民主”這個(gè)概念的一些成份。如今中國(guó)的民主被稱為“全過(guò)程人民民主”，您如何看待“全過(guò)程人民民主”這一概念？

約翰·鄧恩：我知道得不多，但我聽(tīng)過(guò)這一概念。我想在這里試著把自己的觀點(diǎn)解釋清楚。中華人民共和國(guó)的執(zhí)政黨是中國(guó)共產(chǎn)黨，而中國(guó)共產(chǎn)黨是一個(gè)馬克思主義政黨，馬克思主義政黨有一個(gè)觀點(diǎn)，就是黨要起到引領(lǐng)作用。其實(shí)社會(huì)上大多數(shù)人都是需要引領(lǐng)的，普通人并不知道自己應(yīng)該相信什么，而那些在社會(huì)上層的人知道得很多。

我認(rèn)為一個(gè)單一政治組織是有風(fēng)險(xiǎn)的，因?yàn)檫@個(gè)組織的上層并不是生來(lái)就知道這個(gè)世界的真相，他們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)知水平取決于他們從社會(huì)各個(gè)角落學(xué)習(xí)知識(shí)的能力。所以我認(rèn)為一個(gè)列寧主義政黨并不天然具備內(nèi)在的有效執(zhí)政的能力，也許它可以參與政治競(jìng)爭(zhēng)，但它并不具有內(nèi)在的管理國(guó)家的優(yōu)勢(shì)。一旦這個(gè)政黨堵住自己的耳朵，那么它就什么也聽(tīng)不見(jiàn)，這是其弱點(diǎn)。

這一切與中國(guó)的政治傳統(tǒng)是如何契合的？我想說(shuō)的是，中國(guó)的政治傳統(tǒng)是對(duì)列寧主義政治局限性的一種非常有益的糾正，它提供了一種非常強(qiáng)大的、富有想象力的糾偏力量。因?yàn)橹袊?guó)的政治傳統(tǒng)在中國(guó)的歷史縱深處根深蒂固。我認(rèn)為，在中華人民共和國(guó)的歷史上，某些時(shí)刻比另一些時(shí)刻更鮮明地體現(xiàn)出這種糾偏的力量。政黨可以治理一個(gè)國(guó)家，但你并不能用政治傳統(tǒng)直接治理國(guó)家。傳統(tǒng)可以賦予一個(gè)政黨某種生動(dòng)的、持續(xù)的意識(shí)，幫助它把國(guó)家治理好。

除此之外，便是一系列相互差異的、非常復(fù)雜的過(guò)程。很多列寧主義政黨執(zhí)政的國(guó)家，歷史相互之間差異很大。這些國(guó)家在治理國(guó)家方面大多取得了進(jìn)展，其中一個(gè)例子是古巴。

古巴最初并不是一個(gè)共產(chǎn)黨執(zhí)政的國(guó)家，古巴共產(chǎn)黨是后來(lái)才執(zhí)政的。我覺(jué)得古巴的表現(xiàn)并不是太優(yōu)秀，原因在于美國(guó)給古巴制造了很多發(fā)展障礙，古巴距離美國(guó)太近了，這對(duì)它很不利。另外我想古巴的政治傳統(tǒng)可能并沒(méi)有在治理國(guó)家方面給古巴共產(chǎn)黨有益的啟示。

另一個(gè)例子是越南，越南的表現(xiàn)要更好一些。越南共產(chǎn)黨在越南社會(huì)和越南歷史中的根基要比古巴更加牢固。我認(rèn)為中國(guó)的體制體現(xiàn)出很多中國(guó)獨(dú)有的特征，很可能中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人在很多領(lǐng)域能夠從自己悠久的歷史中獲得某種啟示和靈感。

觀察者網(wǎng)：我們來(lái)總結(jié)一下。正如我們前面所討論的，民主更像是我們現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)目標(biāo)。現(xiàn)代社會(huì)已經(jīng)不能像古代雅典的小城邦那樣實(shí)現(xiàn)人人平等參與政治，但我們可以有很多條通往民主的道路，有美國(guó)的民主道路，英國(guó)的民主道路，以及中國(guó)的民主道路，每個(gè)國(guó)家應(yīng)該根據(jù)自己的歷史傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)情況去實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。您同意這個(gè)說(shuō)法嗎？

約翰·鄧恩：是的，我同意。正如我所說(shuō)，如同世界各國(guó)都有自己的問(wèn)題一樣，中國(guó)也有自己的問(wèn)題。但我認(rèn)為，與我所知的其他地方相比，中國(guó)表現(xiàn)得更加出色。我不會(huì)主張一個(gè)施行西式民主的國(guó)家擁抱中國(guó)模式，因?yàn)槟莻€(gè)國(guó)家不是中國(guó)。對(duì)那個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，沒(méi)有理由相信擁抱中國(guó)模式會(huì)比擁抱俄羅斯模式對(duì)它更加有效。因此我認(rèn)為，成功屬于中國(guó)，而不屬于中國(guó)的模式。

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