編者按 ：美國(guó)大選正如火如荼地進(jìn)行，兩黨候選人哈里斯和特朗普及其團(tuán)隊(duì)的政治演說(shuō)秀，吸引著全球目光。相對(duì)于兩黨執(zhí)政綱領(lǐng)，圍繞大選的暗殺事件、謠言中傷、百名共和黨人倒戈哈里斯、變性人富豪爸爸轉(zhuǎn)投共和黨，爆點(diǎn)不斷，使得曾自詡為“民主政治標(biāo)桿”的美國(guó)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人競(jìng)選，更像一部好萊塢大片。

在專(zhuān)門(mén)研究西方民主的知名政治理論學(xué)者——英國(guó)國(guó)家學(xué)術(shù)院院士、劍橋大學(xué)國(guó)王學(xué)院榮休教授約翰·鄧恩（John Dunn）那里，以美國(guó)為代表的西方代議制民主早已去魅。當(dāng)下的我們，應(yīng)該如何認(rèn)識(shí)美西方民主，以及透過(guò)美國(guó)這面鏡子，看待中國(guó)民主建設(shè)與實(shí)踐，首先必須抽絲剝繭從“民主”一詞的演變開(kāi)始。

《思想者茶座》第二期，我們有幸邀請(qǐng)到了84歲的約翰·鄧恩教授來(lái)到觀察者網(wǎng)的演播室，就民主一詞的演變、當(dāng)前西方代議制民主的未來(lái)，民主好壞的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，以及中國(guó)民主政治的實(shí)踐展開(kāi)深入交流。

約翰·鄧恩（John Dunn）教授做客觀察者網(wǎng)《思想者茶座》欄目觀察者網(wǎng)

【對(duì)話：觀察者網(wǎng)高艷平 翻譯：馬力】

“民主”一詞，起初并不自帶價(jià)值觀

觀察者網(wǎng)：中國(guó)人對(duì)民主的感受比較復(fù)雜。我們都知道，美國(guó)政治精英們喋喋不休地向全球推銷(xiāo)其“民主”價(jià)值觀，一邊面臨國(guó)內(nèi)頻繁的槍擊事件，還在國(guó)外頻繁拱火挑起戰(zhàn)爭(zhēng)。與此同時(shí)，像中國(guó)這樣自古以來(lái)就有“民本”政治傳統(tǒng)的國(guó)家，被美西方描繪成“威權(quán)主義”或者“專(zhuān)制”國(guó)家。

我們知道“民主”一詞起源于西方，教授，您能先跟我們的中國(guó)讀者說(shuō)說(shuō)，民主究竟是什么？是古代雅典人理想的平民參與政治的形式？或是一種更好的政府治理工具？還是動(dòng)員民眾鞏固其統(tǒng)治合法性的政治價(jià)值觀？或者更進(jìn)一步，是一種對(duì)戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手進(jìn)行政治博弈和發(fā)起戰(zhàn)爭(zhēng)的意識(shí)形態(tài)武器？

約翰·鄧恩：民主可以是你說(shuō)的四種定義中的任何一種。首先需要指出的是，“民主”是古希臘語(yǔ)中的一個(gè)詞，它指的是雅典人民在某一個(gè)時(shí)期內(nèi)組織政治活動(dòng)的一種方式，參與其中的人并不多。事實(shí)上是所有的男性建立了雅典的政治社區(qū)掌控著政治決策，一些重大問(wèn)題通過(guò)大型公開(kāi)會(huì)議進(jìn)行決策。

在沒(méi)有大型公開(kāi)會(huì)議的時(shí)候，從整個(gè)雅典通過(guò)抽簽選出一個(gè)規(guī)模很小的代表群體來(lái)負(fù)責(zé)雅典的社會(huì)事務(wù)。大型公開(kāi)會(huì)議一般負(fù)責(zé)重大決策，特別是關(guān)乎法律制定、發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)抑或達(dá)成和平的決策，這些大事必須在由大多數(shù)公民參加的大會(huì)上公開(kāi)作出決定。

當(dāng)“民主”作為一個(gè)詞，進(jìn)入人類(lèi)政治言論的歷史，它確實(shí)是指在一個(gè)比較小的社區(qū)組織政治生活的非常特殊的安排，這距今已經(jīng)非常久遠(yuǎn)了。

從那時(shí)起，這個(gè)詞在人類(lèi)社會(huì)的使用經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的變遷，在不同的人群中有著不同的含義。人們用它來(lái)描述各種不同的政治制度。

我可以舉出兩個(gè)很重要的例子。比如說(shuō)，很多美國(guó)人自認(rèn)為他們?cè)谶^(guò)去200年里組織政治活動(dòng)的方式和框架才是“民主”。而在中國(guó)，就我個(gè)人的理解，中華人民共和國(guó)的一項(xiàng)重要價(jià)值觀就是“民主”，民主在中國(guó)是真實(shí)存在且有效運(yùn)行的。

當(dāng)然，直到最近，美國(guó)人還認(rèn)為他們的政治運(yùn)作方式是有效的。我認(rèn)為現(xiàn)在無(wú)法明確斷定美國(guó)人的看法正確與否。我相信，不需要太長(zhǎng)時(shí)間，我們應(yīng)該能夠?qū)@個(gè)問(wèn)題做出判斷，讓我們拭目以待。

很多西方人認(rèn)為，理解民主最好的方式就是從它所表達(dá)的價(jià)值觀入手。然而實(shí)際上，“民主”這個(gè)詞一開(kāi)始并不自帶任何價(jià)值觀，它只是對(duì)政治組織形式的一種描述。

歷史上雅典施行的那種政治組織形式是無(wú)法套用在任何現(xiàn)代國(guó)家身上的，即使是新加坡也不行，更不要說(shuō)像中國(guó)這樣人口土地規(guī)模都十分龐大的國(guó)家了。

所以可以這樣認(rèn)為，希臘意義上的“民主”并不是中國(guó)的“民主”，也不是美國(guó)的“民主”，它無(wú)法被套用在任何現(xiàn)代國(guó)家身上?，F(xiàn)代國(guó)家都是集權(quán)式的，每個(gè)國(guó)家的集權(quán)得以建立的基礎(chǔ)不同，但任何國(guó)家如果要正常運(yùn)轉(zhuǎn)，就必須有一個(gè)權(quán)力核心。這是如今國(guó)家這個(gè)概念的題中應(yīng)有之義，也是國(guó)家存在的目的所在。

雅典民眾聚集在廣場(chǎng)上，投票選出危害民主政治的危險(xiǎn)政客，即實(shí)施“貝殼驅(qū)逐法”的一幕三聯(lián)生活周刊

而雅典城邦并不致力于集中權(quán)力。正如我剛才所說(shuō)，雅典是把權(quán)力分配給相對(duì)小的一群人，而且在某種意義上是分配給每一個(gè)人。每一個(gè)雅典公民都有投票權(quán)來(lái)決定議會(huì)的組成，議會(huì)的決策結(jié)果其實(shí)是受到雅典公民投票的影響。

因此，在占總?cè)丝诤苄”壤难诺涔袢后w中，民主是一種非常平等的政治結(jié)構(gòu)。但是，像世界上其他任何地方一樣，雅典在經(jīng)濟(jì)社會(huì)方面并不是平等的。但雅典在政治上的確比我能想到的任何現(xiàn)代國(guó)家都更加平等。我想這也是人們對(duì)“民主”這一概念感到困惑的原因之一。在雅典，民主意味著公民直接掌握權(quán)力并行使權(quán)力，這在任何現(xiàn)代國(guó)家都是不可能的。這種政治模式與現(xiàn)代國(guó)家的基本特征無(wú)法相容。

雅典的民主模式已經(jīng)終結(jié)了。它對(duì)后世的影響在于，人們希望一個(gè)社會(huì)的政治生活不應(yīng)偏離雅典民主模式太遠(yuǎn)，也就是說(shuō)，一個(gè)國(guó)家在運(yùn)轉(zhuǎn)時(shí)應(yīng)該讓人們看到、感受到大多數(shù)人民的利益是受到政府重視的，這對(duì)很多現(xiàn)代國(guó)家來(lái)說(shuō)是非常難做到的。

當(dāng)年在雅典做到這一點(diǎn)也是不容易的，從根本上來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常難以實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。

至于意識(shí)形態(tài)動(dòng)員方面，借助民主的理念，人們的確可以在政治實(shí)踐和政治競(jìng)爭(zhēng)中做一些事情。一個(gè)國(guó)家，或者說(shuō)一個(gè)國(guó)家的政策能否有利于大多數(shù)公民呢？在現(xiàn)實(shí)中，非常明顯，我發(fā)現(xiàn)很多國(guó)家是做不到的。

不過(guò)，這一切其實(shí)并不能讓你對(duì)“民主”有一個(gè)清晰的概念。你只是知道，光靠“民主”這個(gè)詞，你無(wú)法做到讓國(guó)家的政策有利于大多數(shù)公民?！懊裰鳌睕](méi)有一個(gè)清晰的定義，如前所述，從歷史角度來(lái)看，“民主”也不可能擁有清晰的定義。

“民主”是如何一步步走向勝利，變得不可一世的？

觀察者網(wǎng)：是的。您在幾部著作中非常詳盡地追溯了民主概念的歷史演變。柏拉圖和亞里士多德等人當(dāng)年對(duì)雅典式民主曾經(jīng)提出嚴(yán)厲批判。他們認(rèn)為，雅典式民主意味著多數(shù)人的統(tǒng)治，故而民主經(jīng)常被意指窮人統(tǒng)治或是暴民統(tǒng)治，“不是個(gè)好東西”，還會(huì)帶來(lái)社會(huì)沖突。但是柏拉圖和亞里士多德等人的這些批判性評(píng)論在歷史演進(jìn)中似乎并沒(méi)有影響西方民眾對(duì)“民主”的追捧。這是為什么呢？

約翰·鄧恩：事實(shí)上，在某個(gè)時(shí)期、在某些地方，柏拉圖和亞里士多德等人對(duì)民主的看法對(duì)人們是有一定影響的。從17世紀(jì)晚期，甚至直到18世紀(jì)晚期，歐洲大陸很多人都在閱讀柏拉圖和亞里士多德的作品。

他們或者讀過(guò)原文，或者讀過(guò)一些相關(guān)的書(shū)籍，那時(shí)候大多數(shù)受過(guò)教育的人都認(rèn)為，民主是一種非常糟糕的政府組織形式，因?yàn)檫@種制度非常不穩(wěn)定，會(huì)帶來(lái)沖突，甚至蘊(yùn)含著潛在的暴力因素。他們當(dāng)時(shí)認(rèn)為民主是個(gè)很壞的制度。

當(dāng)然，并不是每個(gè)人都這樣認(rèn)為。有些人并不喜歡當(dāng)時(shí)的君主制，他們覺(jué)得民主會(huì)推動(dòng)制度的進(jìn)步，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的國(guó)家制度并沒(méi)有站在大多人的利益一邊。他們認(rèn)為既然現(xiàn)有制度不能解決問(wèn)題，那就應(yīng)該做點(diǎn)什么來(lái)改變它。

直到18世紀(jì)末，歐洲人才真正意識(shí)到，民主體系在改造之后，可以在國(guó)家這么大的規(guī)模層面上得到應(yīng)用。歐洲人最終取得了成功。事實(shí)上，很多歐洲國(guó)家花了很長(zhǎng)時(shí)間才認(rèn)識(shí)到民主制度的確可以有效運(yùn)行，用以取代既有的君主制度。

觀察者網(wǎng)：到了20世紀(jì)，民主在全球范圍內(nèi)取得了最終勝利，二戰(zhàn)后尤其如此。那么，是不是資本主義經(jīng)濟(jì)的繁榮、軍事力量的強(qiáng)大助推了西方民主制度在世界各地的傳播？

約翰·鄧恩：我認(rèn)為，這一點(diǎn)是毫無(wú)疑問(wèn)的。

20世紀(jì)下半葉，此前沒(méi)有施行西方民主制度的地方開(kāi)始接受這一制度。在很大程度上來(lái)說(shuō)，西方國(guó)家經(jīng)濟(jì)上的強(qiáng)勢(shì)促成了這一結(jié)果。尤其在前蘇聯(lián)等東歐國(guó)家，很多人熱衷于推翻蘇聯(lián)式的政治控制，我不知道具體有多大比例的前蘇聯(lián)人持有這種觀點(diǎn)，我相信也沒(méi)有人掌握這個(gè)數(shù)據(jù)，不過(guò)的確有很多人認(rèn)為采取西方社會(huì)的政治制度能夠大大提高自己的生活水平。

在我看來(lái)，認(rèn)為西方國(guó)家的經(jīng)濟(jì)繁榮是因?yàn)椴扇×四撤N政治制度帶來(lái)的觀點(diǎn)是絕對(duì)錯(cuò)誤的。這在西方也是一個(gè)很有爭(zhēng)議的話題。不過(guò)我認(rèn)為西方的繁榮的確對(duì)西方民主制度的傳播有很大助力作用。西方意義上的代議制選舉民主，也就是選民可以自由投票給自己出于某種偶然原因喜歡的候選人。從這個(gè)角度來(lái)看，這也是西方民主制度受歡迎程度下降的一個(gè)原因。

一名年輕媽媽在美國(guó)弗吉尼亞州的美國(guó)初選中投票

自2008年以來(lái)，特別是嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，西方社會(huì)的不安全感越來(lái)越嚴(yán)重，西方民主制度的傳播也不再像過(guò)去那般順利。

不過(guò)也有一些國(guó)家采用了西方這種政治制度的同時(shí)在經(jīng)濟(jì)上取得了相當(dāng)大的成功。全世界這樣的國(guó)家不少，韓國(guó)是一個(gè)典型，甚至印度也算一個(gè)。

西方代議制民主與資本主義經(jīng)濟(jì)有一定的相容性，可如果你認(rèn)為這種民主制度有某種可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的內(nèi)在機(jī)制，那恐怕就犯了很?chē)?yán)重的錯(cuò)誤，這與實(shí)際情況不符。

很明顯的一個(gè)趨勢(shì)是，在全世界范圍內(nèi)人們對(duì)民主制度的態(tài)度已經(jīng)發(fā)生了很大變化。在歐洲如此，在西歐、英國(guó)的情況尤其明顯。

民意調(diào)查表明，英國(guó)的年輕人認(rèn)為自己并沒(méi)有很好的理由相信民主是一個(gè)特別好的制度。當(dāng)然他們也不傾向于別的制度，但他們已經(jīng)對(duì)自己國(guó)家的政治體制失去了信心，民主制度并沒(méi)有對(duì)英國(guó)的經(jīng)濟(jì)有什么促進(jìn)作用，而糟糕的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)已經(jīng)影響到每一個(gè)人的生活。

如果雅典式民主是真正的民主，西方代議制民主則是對(duì)這一概念的盜用

觀察者網(wǎng)：越來(lái)越多的人相信，美式民主被夸大了，它并不是其他國(guó)家效仿的好榜樣。您有一個(gè)觀點(diǎn)讓人印象深刻，您曾經(jīng)指出，如果雅典的民主是真正的民主，而今天的資本主義代議制民主則是對(duì)“民主”這個(gè)概念的誤用、濫用或盜用。您能具體解釋一下嗎？

約翰·鄧恩：這個(gè)觀點(diǎn)的正確性是顯而易見(jiàn)的。資本主義經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行方式是我持此看法的一個(gè)重要支撐。除非受到非常非常嚴(yán)格的管制（原則上來(lái)說(shuō)這很難做到，即便做到，也只能在非常有限的范圍內(nèi)），否則資本主義經(jīng)濟(jì)制度注定只能為非常小的一個(gè)群體帶來(lái)利益，它的內(nèi)在機(jī)制并不能讓經(jīng)濟(jì)體系可靠地為大多數(shù)人的利益服務(wù)。

事實(shí)上，即便是相對(duì)保守的政治領(lǐng)導(dǎo)人，也對(duì)這一點(diǎn)深有體會(huì)。我不知道美國(guó)人怎么看這個(gè)問(wèn)題，但在歐洲，人們對(duì)這一點(diǎn)看得很清楚。

英國(guó)的保守派政府把經(jīng)濟(jì)搞得一團(tuán)糟，歷屆都是如此。像戴維·卡梅倫（David Cameron）和喬治·奧斯本（George Osborne）這樣的政治領(lǐng)袖，我認(rèn)為從政治角度來(lái)看，他們很清楚，政府應(yīng)該有所作為去抵消經(jīng)濟(jì)體系自發(fā)運(yùn)轉(zhuǎn)造成的一些不良后果，并努力向社會(huì)最底層進(jìn)行財(cái)富再分配，這是非常重要的。