很多人覺得你跟別人不同，就應該把這個“不同”放棄掉，但我的看法不一樣，這是歷史積累的基本條件，在此之上探討出一條自身的發(fā)展之路，是我說的所謂開放和自主的關(guān)系當中的重要一環(huán)。重要的是怎么去面對自己的條件，而不是簡單地否定它，不能簡單否定的不僅是古代的傳統(tǒng)，還包括20世紀的經(jīng)驗，因為這個經(jīng)驗本身也是幾代人的奮斗犧牲換來的。無數(shù)的人投入到20世紀的探索中去，那里面有很多代價，也有很多問題，值得認真總結(jié)，但是你不能用“棄如敝屣”的態(tài)度來對待它。這個經(jīng)驗我覺得特別值得珍視，你只要比較一下19世紀到20世紀，多少經(jīng)過殖民半殖民的國家的艱難歷程，就知道現(xiàn)代中國的來之不易。

中國有中國的很多問題，需要我們審視和批評；但你也可以審視中國獲得的成就和發(fā)展，它到底是在什么基礎(chǔ)上獲得的？如果不去研究這些東西，只是一味地說中國現(xiàn)在不行，并以此為據(jù)，說要完全地走新自由主義全球化的路，我覺得這是危險的。其實，中國當代面臨的許多問題也正是在一定程度上受到新自由主義全球化影響的后果。

中國一直在尋求開放

南風窗：向來強勢的新自由主義的話語，在最近10年里受到了非常多的挑戰(zhàn)和質(zhì)疑，尤其以特朗普上臺與英國脫歐為標志。這是一個全球化漫長歷史過程中的反復，一個暫時的波折，還是一個歷史性的轉(zhuǎn)折？

汪暉：全球化并不是新的過程。新自由主義把冷戰(zhàn)結(jié)束作為全球化的開始，但是一般認為全球化是伴隨著現(xiàn)代資本主義的整個歷史的，至少可以說從16世紀就已經(jīng)開始了的。歷史學家們也在探索更早時期的全球化。

全球化的過程有不同的階段，是復雜、多重的。

由于冷戰(zhàn)的結(jié)束，社會主義陣營的瓦解，出現(xiàn)了一個更加全面的以市場為主導的全球化進程，我們通常把它叫做資本主義全球化或者全球資本主義，但是到底用不用這樣的概念、到底有沒有所謂的全球資本主義，在學者當中也是有爭論的。每個地區(qū)的情況、條件、形態(tài)都非常不同，在所有這些階段、地區(qū)中，全球化的過程都充滿了沖突和矛盾，而不是單一的進程。也就是說全球化的進程伴隨著反全球化的歷史，這兩者之間的矛盾是與生俱來的，而且一直以不同的形式存在。舉個例子，日本農(nóng)民當年抗議農(nóng)產(chǎn)品市場開放，就證明著資本主義全球化的內(nèi)部仍舊充滿了張力。

反全球化的思想是始終存在的，只不過正的和反的在不同的階段有不同的含義。比如說特朗普上臺之后，美國越來越強調(diào)單邊主義，這和我們一般意義的對于全球化的批評是不一樣的。這是一個霸權(quán)的單邊主義，它不等同于那些在全球化過程當中，相對弱勢受損的國家要求社會改造的呼聲，更不等同于那些帶有更廣泛的民主性的社會力量。

但是回過頭來看，除了各種形式的保守主義之外，甚至民粹主義興起的力量里面，也包含一些需要我們思考的問題。如果認為這只是特朗普或者是歐洲右翼領(lǐng)袖的個人風格的結(jié)果，而意識不到全球化所制造的矛盾，和許多底層社會在全球化過程當中的訴求，以及訴求怎么被轉(zhuǎn)化成為一種政治能量——不思考這個過程，就不能理解全球化的危機。

因為這些東西就是全球化內(nèi)部的一個爭斗，它不能真正地擺脫全球化。所以這是需要區(qū)分地來分析的地方——如何從歷史和現(xiàn)實的角度，去理解全球化，再對它作出分析。

南風窗：在這種背景之下，中國應該怎么做。如你所說，還是得在開放的情況下來尋求國家的自主吧？

汪暉：當然是在開放條件下，你還能把自己封起來？而且我也特別地要說一句，過去老愛說中國是閉關(guān)鎖國，認為現(xiàn)在說開放就是對過去的否定，我也是有異議的。

因為中國一直在尋求開放，且不說晚清以來不斷地尋求改革的歷史，社會主義歷史時期，也從來不是一個簡單的封閉社會，中國跟蘇聯(lián)，跟蘇東社會主義國家，和第三世界都是在努力地建立豐富的國際聯(lián)系。

1949年以來，中國就并不是簡單的封閉，而是一直在尋求跟西方建立起直接的關(guān)系，通過跟歐美的互動，試圖打破冷戰(zhàn)的枷鎖，尋求一個更為開放的世界。只不過是在冷戰(zhàn)的條件下存在意識形態(tài)的分歧和社會體制的對抗，這些國家對中國持續(xù)進行封鎖，但這些內(nèi)容不應簡單解釋為中國拒絕開放。中國跟美國、日本這些發(fā)達國家重建關(guān)系，并不是文化大革命結(jié)束之后的事情，而是從70年代初期就已經(jīng)開始了的。在那之前，中國與英、法等國的聯(lián)系就已經(jīng)展開。1955年的萬隆會議，就已經(jīng)奠定了中國跟非社會主義的第三世界國家建立廣泛聯(lián)系的基礎(chǔ)。正是因為有這樣的基礎(chǔ)，70年代初中國才能重返聯(lián)合國。

那么在這個意義上，怎么能夠說這個過程都是封閉的呢？對歷史不能過分扭曲。并不是說沒有差別，里頭有某種條件的差別，但是不等同于說之前的狀態(tài)就是封閉。我們應當真實地了解這些歷史。

南風窗：2008年以來，新自由主義退潮，還有“歷史終結(jié)論”終結(jié)、“中國崩潰論”崩潰，“山巔之城”式的普世主義不再那么理所當然，中國道路獲得了一個相對寬松的環(huán)境。不過，在“與國際接軌”過程中，在觀念認知、制度設(shè)計、社會運行等許多方面，已經(jīng)與西方中心視角下的做法犬牙交錯?；谥袊鴼v史發(fā)展的自身規(guī)律的現(xiàn)代性的“另一種可能性”，還是可能的嗎？

汪暉：今天，全球都在探討未來的圖景?，F(xiàn)代化的后果已經(jīng)呈現(xiàn)，各個國家、地區(qū)的人都開始意識到自己處于一場全球化的危機之中，如今，重新去探討一個新的可能性，是必然需要思考的問題了，這種思考不止發(fā)生在中國。

只不過過去我們把所謂的現(xiàn)代化當成一個規(guī)范，還沒有意識到這些規(guī)范本身正在分解，正處在危機之中。所以反過來說，我們也可以看到，中國在學習一些國家的經(jīng)驗，另外一些國家也在學習中國的經(jīng)驗。這是個事實，發(fā)達國家的一些有心人，一直在試圖理解中國為什么可以保持幾十年高速增長、相對的穩(wěn)定性，雖然那些解釋未必是準確的。

中國有很多的問題，有些問題還很嚴重，需要我們批判地面對，沒有人會否定這一點，但如何分析這些問題的根源是值得深入探究的。中國的發(fā)展中蘊含了中國歷史發(fā)展的自身規(guī)律帶來的“另一種可能性”，我們?nèi)グl(fā)掘這種可能性，不但可以作為批判和反思的資源，也可以作為構(gòu)想未來的契機。中國的經(jīng)驗和教訓不是與其他世界相互隔絕的，而恰恰是在相互關(guān)聯(lián)和互動中產(chǎn)生的。獨特性來源于歷史的脈絡(luò)，也來源于相互關(guān)聯(lián)和互動的條件，從而包含了普遍的意義。