誰代表著真正的國(guó)際和人類共同價(jià)值？

鄭若麟：對(duì)，這是一個(gè)非常好的主意，我們都知道西方媒體之所以負(fù)面報(bào)道中國(guó)，主要就是受到政治正確的嚴(yán)重掣肘，所以舉著自由、民主、人權(quán)這些西方政治道德概念來攻擊中國(guó)，是他們的慣常說法。

剛才您也說到了，我們現(xiàn)在推行的是一些中國(guó)的概念，比如“和而不同”“人類命運(yùn)共同體”?，F(xiàn)在的問題是西方的人權(quán)、民主、自由，尤其是選舉體制，把選舉體制等同于民主體制，已經(jīng)經(jīng)過幾十年甚至上百年的流傳，導(dǎo)致這些概念一拿出來就是天然正確。怎樣才能讓中國(guó)的這些概念在西方廣泛流傳開來，讓西方的民眾理解接受，我們應(yīng)該怎么做？

盧沙野：這實(shí)際上已經(jīng)觸及比較深層次的價(jià)值觀問題了。不可否認(rèn)，西方因?yàn)閹装倌甑南劝l(fā)優(yōu)勢(shì)，把自己的價(jià)值觀推崇為所謂的普世價(jià)值，但是就如現(xiàn)在所講的“基于國(guó)際規(guī)則的國(guó)際秩序”，在他們?cè)捳Z體系里的國(guó)際規(guī)則，實(shí)際上是西方的規(guī)則，而不是我們所認(rèn)同的真正的國(guó)際規(guī)則。

我們認(rèn)同的國(guó)際規(guī)則是什么呢？是以聯(lián)合國(guó)為核心的國(guó)際體系，以國(guó)際法為基礎(chǔ)的國(guó)際秩序。國(guó)際秩序是我們認(rèn)同的，也是被世界上193個(gè)聯(lián)合國(guó)成員國(guó)認(rèn)同的，這才叫真正的國(guó)際秩序。

包括國(guó)際社會(huì)的概念，也是值得探究的。西方人講的國(guó)際社會(huì)就是他們二十幾個(gè)西方發(fā)達(dá)國(guó)家，我們講的國(guó)際社會(huì)包括所有國(guó)家，包括廣大的發(fā)展中國(guó)家。這里邊是一個(gè)價(jià)值評(píng)判和定義標(biāo)準(zhǔn)問題，我們現(xiàn)在不能再讓西方壟斷這些國(guó)際價(jià)值的定義權(quán)。西方人說它的價(jià)值是普世價(jià)值，我們說我們現(xiàn)在要維護(hù)、推崇的是國(guó)際社會(huì)的共同價(jià)值。

全人類共同價(jià)值的內(nèi)涵主要是和平發(fā)展、公平正義、自由民主。這與我們的社會(huì)主義核心價(jià)值觀高度契合，我們的社會(huì)主義核心價(jià)值觀24個(gè)字，從國(guó)家、社會(huì)、個(gè)人三個(gè)層面進(jìn)行了歸納，很多都是人類的共同價(jià)值。哪個(gè)民族不需要和平發(fā)展？不需要公平正義？西方國(guó)家打著民主的旗號(hào)，對(duì)其他國(guó)家肆意發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，挑動(dòng)動(dòng)亂，把人家的國(guó)家打爛了，讓人民流離失所，這哪有公平正義呢？所以這個(gè)定義權(quán)我們一定要抓起來。

相反西方人講的民主自由，可能在他們本國(guó)都不是這樣。像美國(guó)的弗洛伊德事件，哪有民主自由人權(quán)？即便在他本國(guó)都沒有，到了國(guó)際上更沒有。西方向發(fā)展中國(guó)家推銷的這些民主自由人權(quán)的價(jià)值，更多是他們作為一種手段來控制廣大發(fā)展中國(guó)家。

所以這就觸及到深層次的問題了，誰代表著真正的國(guó)際和人類共同價(jià)值？中國(guó)提出來構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，構(gòu)建新型國(guó)際關(guān)系。新型國(guó)際關(guān)系里是包含人類共同價(jià)值的，人類命運(yùn)共同體也是所有國(guó)家民族向往的一個(gè)目標(biāo)。

不同國(guó)家、不同民族有不同的文化，有分歧是自然的，那么我們?nèi)绾握业揭粋€(gè)最大的公約數(shù)？人類命運(yùn)共同體，新型國(guó)際關(guān)系，就是最大的公約數(shù)。我們要不斷在國(guó)際上推進(jìn)這個(gè)倡議，實(shí)際上是更容易被廣大發(fā)展中國(guó)家所接受。西方國(guó)家肯定不會(huì)接受，因?yàn)樗麄冞€標(biāo)榜自己的價(jià)值觀具有優(yōu)越性。但是我相信隨著時(shí)代的發(fā)展，會(huì)有越來越多的人認(rèn)同我們所倡導(dǎo)的全人類共同價(jià)值。

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鄭若麟：所以我們?cè)谌祟愋碌膬r(jià)值觀正在誕生之際，要想方設(shè)法把這個(gè)價(jià)值觀傳播出去。在剛開始對(duì)話的時(shí)候我請(qǐng)教過大使，我們的外交是否進(jìn)入一個(gè)新的階段，之所以問這個(gè)問題，是因?yàn)橹袊?guó)和世界都在進(jìn)入一個(gè)百年未有之大變局。

新冠疫情以來，我們對(duì)此看得更清楚了。美國(guó)去年大選，將一個(gè)發(fā)動(dòng)對(duì)華貿(mào)易戰(zhàn)的特朗普總統(tǒng)選下去了。德國(guó)默克爾總理也將離任。法國(guó)明年也要進(jìn)行大選。東西方都在應(yīng)對(duì)一場(chǎng)前所未有的大變局。我想請(qǐng)教盧大使，我們應(yīng)該如何來看待這個(gè)新時(shí)代？

盧沙野：百年未有之大變局，它的特點(diǎn)就是變，各種各樣的變化。國(guó)際格局，包括各國(guó)國(guó)內(nèi)政局不斷的變動(dòng)，各國(guó)也是根據(jù)國(guó)際格局的變化，根據(jù)自身利益的追求，來確定自己的國(guó)家政策以及外交政策、對(duì)外戰(zhàn)略。當(dāng)然像中國(guó)和美國(guó)這樣所謂的世界“兩強(qiáng)”，它們所采取的全球戰(zhàn)略、國(guó)際戰(zhàn)略對(duì)世界的發(fā)展是有重要影響的。

我們倡導(dǎo)的還是和平發(fā)展，合作共贏，這是我們對(duì)外政策的兩個(gè)基點(diǎn)。美國(guó)是維護(hù)霸權(quán)，所以從這個(gè)基點(diǎn)出發(fā)的話，很多政策實(shí)際上是扭曲的，它的政策著眼點(diǎn)不是放在改善自身，而是瞄著對(duì)手，如何讓對(duì)手失敗，如何把對(duì)手打壓下去。

這種手段對(duì)于美國(guó)過去所遇到的對(duì)手可能會(huì)行之有效，但是現(xiàn)在不一定，因?yàn)橹袊?guó)不是前蘇聯(lián)，中國(guó)從來不會(huì)謀求霸權(quán)，不會(huì)謀求擴(kuò)張，不會(huì)謀求所謂的勢(shì)力范圍，因此我們不會(huì)出現(xiàn)戰(zhàn)略透支的情況。而且我們奉行的是對(duì)外開放的國(guó)際合作政策，在國(guó)際上廣交朋友，因此中國(guó)不會(huì)被孤立，這一點(diǎn)我們是有自信的。

反過來美國(guó)是不斷在進(jìn)行拉幫結(jié)派，拜登政府的最大特點(diǎn)就是拉幫結(jié)派，搞小圈子。但也不用太擔(dān)心，各家都有一本難念的經(jīng)，它拉的那些小圈子是貌合神離，不會(huì)完完全全跟美國(guó)一條心，不會(huì)是鐵板一塊。在西方世界里他們彼此也是有矛盾的，歐洲跟美國(guó)一條心嗎？我看不一定，歐洲還要尋求戰(zhàn)略自主，所以我們非常贊賞馬克龍總統(tǒng)和默克爾總理所提倡的，歐洲要戰(zhàn)略自主，要靠自己。這是一句實(shí)實(shí)在在的話，歐洲不可能靠美國(guó)，美國(guó)是不希望歐洲強(qiáng)大起來的。

我記得前一陣法國(guó)報(bào)紙就登了一個(gè)美國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者的訪談，法國(guó)記者問這位美國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者，你怎么看歐洲的戰(zhàn)略自主？這個(gè)學(xué)者就說，我們希望歐洲自立自強(qiáng)，但自立自強(qiáng)的目的是能夠協(xié)助美國(guó)維護(hù)它的全球霸權(quán)。如果歐洲想成為世界第三極，對(duì)不起，美國(guó)不會(huì)允許的。

這話是公開講的，美國(guó)的戰(zhàn)略意圖已經(jīng)表露無遺了，我想歐洲人難道看不到嗎？他們現(xiàn)在可能跟美國(guó)還有熱乎勁兒，因?yàn)榇_實(shí)過去4年特朗普把歐洲整得夠嗆，現(xiàn)在拜登回來，他們還是有一種重溫舊夢(mèng)的感覺，但是時(shí)間長(zhǎng)了，矛盾就會(huì)暴露。所以我覺得，一不用怕，二要認(rèn)真對(duì)待。

鄭若麟：好，非常感謝盧大使今天給我們回答了這么多問題，而且告訴了我們很多過去說實(shí)話還不完全了解的有關(guān)法國(guó)、歐洲、全球的一些情況，希望與盧大使的這種交流對(duì)話能夠經(jīng)常進(jìn)行，同時(shí)我們也要支持您，您在法國(guó)所做的一切贏得了廣大中國(guó)民眾的深刻共鳴，我們?yōu)槟恼啤?

盧沙野：謝謝，我覺得觀察者網(wǎng)工作做得非常好，已經(jīng)成為中國(guó)國(guó)際輿論斗爭(zhēng)的一個(gè)品牌了，希望以后還有機(jī)會(huì)經(jīng)常交流。

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