鄭教授：西方社會現(xiàn)在面臨兩大矛盾，一個(gè)是種族矛盾，一個(gè)是階級矛盾。這兩大矛盾都跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展密切相關(guān)。像法國，法國到今天為止還是一個(gè)發(fā)達(dá)國家，但是仔細(xì)去分析的話，你會發(fā)現(xiàn)它的國債越來越厲害了。（上世紀(jì)）八九十年代它的國債也就剛剛超過50%。到了2005年左右已經(jīng)到達(dá)了80%，到了今天已經(jīng)到達(dá)了110%。你就會想今天它可以借債，等到它有一天入不敷出，達(dá)到一定程度的時(shí)候，它的經(jīng)濟(jì)是會出現(xiàn)嚴(yán)重問題的。一旦它出現(xiàn)嚴(yán)重問題的時(shí)候，那么誰來承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：負(fù)責(zé)的人沒有了，因?yàn)檎灰?fù)責(zé)。

鄭教授：對。那么那個(gè)時(shí)候底層民眾的生存權(quán)、發(fā)展權(quán)立刻就會成為主要矛盾。實(shí)際上現(xiàn)在已經(jīng)開始了。

主持人：像西方國家的這些制度，能不能夠把人的發(fā)展權(quán)、生存權(quán)這些核心的人權(quán)觀念納入自己的制度范圍，或者說政府的責(zé)任當(dāng)中，有沒有可能？

鄭教授：很難。像法國，對外來種族，對阿拉伯移民等等，從表面上看、法律上來看一律平等，應(yīng)該是沒有矛盾的。甚至于它們?yōu)榱吮Ｕ弦泼竦臋?quán)利，不許對不同膚色、不同種族、不同宗教信仰的人群等等去做統(tǒng)計(jì)。比如，你問法國有多少是外來移民，不許統(tǒng)計(jì)。

主持人：不統(tǒng)計(jì)的話豈不是連底數(shù)都沒有，你都不知道可能會引起多少問題。

鄭教授：對，它不許統(tǒng)計(jì)。這就是法國公平對待所有的人，說起來是非常好的，但實(shí)際上它有各種各樣的實(shí)際上的障礙。

主持人：也就是在西方國家的制度安排里，現(xiàn)在即便認(rèn)識到由于對生存權(quán)和發(fā)展權(quán)的不重視，沒有納入這個(gè)視野，可能社會矛盾會越來越尖銳，即便是這樣都很難再把這個(gè)事情做完善。

張教授：一句話可以說清楚，就是我講的當(dāng)它這個(gè)制度變成了程序高于一切的時(shí)候，什么都解決不了。像美國，每個(gè)月一萬左右的人死于槍擊，槍支為什么控制不了？要控制就修憲，而修憲要州議會的四分之三通過，國會的四分之三通過等等，所以美國成為一個(gè)解決不了問題的國家。

2023年4月美國全國步槍協(xié)會年會 圖片來源：澎湃新聞

鄭教授：在種族問題上，實(shí)際上西方存在著兩個(gè)不同的世界，一個(gè)是存在在理論上、媒體上、思想上的，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)的。在法國一個(gè)黑人或者一個(gè)阿拉伯人犯罪，在媒體上報(bào)道是絕對不能說他是黑人、阿拉伯人的。你一說這個(gè)政治不正確，那怎么說呢？就叫 “郊區(qū)青年”。那這個(gè)問題就來了，如果你在理論上都不承認(rèn)他們是黑人、阿拉伯人，你怎么來解決這個(gè)問題？

主持人：也就是說西方社會它沒有辦法真正地直面和解決這些問題。

鄭教授：它連說都不敢說。

張教授：對，西方?jīng)]有實(shí)事求是精神。

主持人：我看過一部紀(jì)實(shí)作品是一本書叫《美國小鎮(zhèn)的死與生》?？戳诉@本書之后，我才知道為什么在美國很基層的一些地方，毒品那么泛濫。就算有識之士可能奔走相告要去禁毒品，或者是把跟毒品制造有關(guān)的一些這個(gè)鏈條上的一些藥品要禁掉，但是它有龐大的零售藥企，還有龐大的其它相關(guān)的（利益團(tuán)體），它會去進(jìn)行游說，絕對讓你這個(gè)立法通不過。所以禁毒可能全社會有共識，但實(shí)際操作很弱。我們再來看中國這些年來在人權(quán)促進(jìn)事業(yè)方面所做的努力，我們對人權(quán)特別是生存權(quán)、發(fā)展權(quán)高度地重視。所以剛才張老師在演講當(dāng)中也講，我們中國從傳統(tǒng)文化當(dāng)中就非常注重人的這些權(quán)利。所以這就是中國理念，中國智慧的力量。

張教授：比方說扶貧，因?yàn)樯鐣髁x思想的影響，西方國家，包括美國，它往往對最弱勢群體都有一些保護(hù)。比方說美國它有食品券，只要收入在一個(gè)數(shù)值以下，你可以向政府申請。盡管字面上他可以去向政府申請，但在美國你申請食品券也好，其它救濟(jì)也好，你要有一些條件的，你要能夠填寫表格，你要接受體檢，你的許多信息都要泄露。而且無家可歸者這個(gè)群體還有一個(gè)特點(diǎn)，他們對政治一點(diǎn)也不關(guān)心，從來不參與投票。那么政客就不管這部分人，因?yàn)樗麄儗x舉沒有影響。

但中國不一樣，中國是積極干預(yù)，干部要搞清楚你這個(gè)村多少人屬于貧困狀況，你要幫助他。這個(gè)態(tài)度完全不一樣。這是我們共產(chǎn)黨做的事情，實(shí)際上是在幫助那些在網(wǎng)絡(luò)上一點(diǎn)聲音都沒有的人，他可能從來也沒有想到上網(wǎng)發(fā)聲。但是我們也要幫助他，我們做實(shí)事，認(rèn)這個(gè)死理，就是要全部脫貧。西方?jīng)]有這個(gè)傳統(tǒng)，政客認(rèn)為這撥人對我沒有意義，我?guī)退墒裁?？就這樣，政治制度的差別在這里就顯示出來。

主持人：中國的人權(quán)促進(jìn)的工作，我們是有理念、有傳統(tǒng)、有實(shí)踐，而且還有很多經(jīng)驗(yàn)，所以我覺得中國人權(quán)的故事真的要好好地去講。但是您看這些年過去了，我們對中國人權(quán)的整個(gè)發(fā)展非常地驕傲自豪。但過去曾經(jīng)有一段時(shí)間我們確實(shí)被西方的人權(quán)概念所引導(dǎo)?，F(xiàn)在知道了這個(gè)是西方把人權(quán)進(jìn)行工具化、符號化。請問張老師，當(dāng)下這種西方把人權(quán)符號化、工具化的做法還在，但是他們的影響力如何了？

張教授：他們的影響力應(yīng)該說效果越來越差，他們對中國的造謠污蔑太沒有底線了，以致于你只要在互聯(lián)網(wǎng)把中國的日常生活的照片和視頻放上去，西方人往往就會被驚訝，就這么一回事情。

鄭教授：為什么美國老是要封抖音？因?yàn)槎兑羰抢习傩兆约喊炎约旱纳罱?jīng)歷放上去。在法國的中國人當(dāng)中流傳著一句非常著名的話，就是在法國的中國人有兩類，一類是已經(jīng)被搶過、偷過的，一類是即將被搶、被偷的。為什么會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？一個(gè)是他（罪犯）沒有正當(dāng)?shù)纳顏碓?，另一個(gè)就是對罪犯的懲罰不夠，這些難道不都是人權(quán)問題嗎？

張教授：我再補(bǔ)充一句，就是犯罪率已經(jīng)這么高了，但法國包括在巴黎的市中心，我不知道最新情況，直到2019年我去的時(shí)候，幾乎沒有視頻監(jiān)控。法國認(rèn)為這是侵犯人權(quán)，結(jié)果是犯罪猖獗，你在巴黎拿著手機(jī)拍街景，法國朋友都會提醒你注意手機(jī)，以防被人搶走。所以實(shí)際上人權(quán)涉及到很多整體的價(jià)值判斷。

主持人：它所謂保護(hù)人權(quán)，但是實(shí)際上傷害了更大的人權(quán)。人在這里都沒有安全感，那又談何人權(quán)對吧。

1943年諾曼·洛克威爾創(chuàng)作的”四大自由“，分別是言論自由、信仰自由、免于匱乏的自由、免于恐懼的自由。圖片來源：紐約時(shí)報(bào)

張教授：我們可以用這句話來講西方的人權(quán)問題。因?yàn)槊绹牧_斯?？偨y(tǒng)講過一句話，他叫“免于恐懼的自由”“Freedom from fear”。在中國你享有“Freedom from fear”，不少西方國家已經(jīng)沒有起碼的安全感：沒有傍晚散步的自由，沒有夜市的自由，沒有夜宵的自由，沒有免于槍擊的自由，沒有免于搶劫的自由，甚至很多地方白天也沒有任何安全感。