蘇桑特·辛格：但是，美國(guó)的印太戰(zhàn)略，以及由五角大樓提出的、被送到國(guó)會(huì)的最新的軍事文件（被拒絕的版本），它當(dāng)中明確提到中國(guó)是一個(gè)對(duì)手，它提到了印太戰(zhàn)略，表示歐洲（疑指俄羅斯）只是第二個(gè)對(duì)手，美國(guó)主要的競(jìng)爭(zhēng)是與中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)。即使在這種情況下，你也不認(rèn)為四國(guó)機(jī)制是針對(duì)中國(guó)的嗎？

周波：好吧，我認(rèn)為，四國(guó)機(jī)制如果是針對(duì)中國(guó)的，它不會(huì)真正起很大作用。談到美國(guó)的印太戰(zhàn)略，我讀了這份報(bào)告，它是在2月發(fā)表的。我認(rèn)為首先整個(gè)印太戰(zhàn)略的假設(shè)就是錯(cuò)誤的，因?yàn)樗僭O(shè)中國(guó)想要在印太地區(qū)建立一種勢(shì)力范圍。這是完全錯(cuò)誤的。為什么呢？讓我這樣說(shuō)吧，即使中國(guó)想，中國(guó)也無(wú)法建立勢(shì)力范圍。即使在中國(guó)影響力最強(qiáng)的東亞，中國(guó)也無(wú)法建立勢(shì)力范圍。東亞有朝鮮，朝鮮在核擴(kuò)散問(wèn)題上不聽(tīng)中國(guó)，堅(jiān)持發(fā)展核武器。東亞國(guó)家里還有幾個(gè)美國(guó)的盟友。甚至在南海問(wèn)題上，也存在一些聲索國(guó)持有自己的主張。因此，盡管中國(guó)的影響力在這個(gè)地區(qū)是最強(qiáng)的，但距離在這里建立勢(shì)力范圍，我認(rèn)為還有很大差距。

人們經(jīng)常犯一個(gè)錯(cuò)誤，他們混淆了兩個(gè)概念，一個(gè)是影響力，另一個(gè)是勢(shì)力范圍。如果你談?wù)撝袊?guó)的影響力，中國(guó)的影響力現(xiàn)在絕對(duì)是全球性的。中國(guó)的影響范圍幾乎與美國(guó)的影響范圍重疊，只是軍事影響力遜于美國(guó)，對(duì)不對(duì)？但中國(guó)沒(méi)有建立勢(shì)力范圍，這就是為什么中國(guó)在海外的軍事活動(dòng)都是人道主義性質(zhì)的，無(wú)論是反海盜，還是維和，還是救災(zāi)及撤僑。中國(guó)沒(méi)有全球軍事布陣的野心。在中國(guó)自己的領(lǐng)土和附近水域也就是中國(guó)的領(lǐng)海之外，我們只是想幫助其他國(guó)家。這就是為什么中國(guó)只做人道主義的事情。我們有什么必要建立代價(jià)高昂又難以維持的勢(shì)力范圍嗎？

所以這個(gè)假設(shè)從一開(kāi)始就是錯(cuò)誤的。此外，美國(guó)沒(méi)有足夠的能力來(lái)實(shí)現(xiàn)它在印太戰(zhàn)略中的諸多目的。印太戰(zhàn)略有這么多目的，有多少國(guó)家會(huì)真正跟隨美國(guó)，站在中國(guó)的對(duì)立面？我真的很懷疑。因?yàn)槊绹?guó)的盟友很多是中國(guó)的貿(mào)易伙伴，所以他們很難做出這樣的跟隨美國(guó)，對(duì)抗中國(guó)的決定。

中國(guó)無(wú)緣無(wú)故地被卷入了這場(chǎng)大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)之中。因?yàn)槿绻憧匆幌轮袊?guó)對(duì)美國(guó)的政策，中國(guó)對(duì)美國(guó)的政策是非常一致和穩(wěn)定的。我們自始至終一直談?wù)撏瑯拥氖虑?。但?shí)際上是美國(guó)不得不從根本上改變其對(duì)華政策，因?yàn)樗麄冏罱K意識(shí)到他們無(wú)法改變中國(guó)的政治制度，中國(guó)正在變得越來(lái)越強(qiáng)大。所以他們很恐慌。自特朗普上臺(tái)，他就引入了大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的概念。在中美關(guān)系中，中國(guó)犯了什么錯(cuò)誤嗎？我不能說(shuō)我們事事都對(duì)，但是我們至少?zèng)]有給美國(guó)制造任何特殊的、非常困難的局面。所以中國(guó)對(duì)美國(guó)政策，相對(duì)美國(guó)的對(duì)華政策，要穩(wěn)定得多。

蘇桑特·辛格：好的，周波，回到你之前說(shuō)的一點(diǎn)，你說(shuō)中國(guó)對(duì)印度的關(guān)切就是印度自己的擔(dān)憂，也就是說(shuō)印度基本上沒(méi)有什么讓中國(guó)關(guān)注或擔(dān)心的地方。這是因?yàn)橹袊?guó)比印度大得多嗎？無(wú)論是在經(jīng)濟(jì)上、軍事上、地緣政治上，相關(guān)領(lǐng)域的差距是如此之大。換言之，這是否意味著印度對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)太小了？

周波：不，印度一點(diǎn)都不小，印度目前是第六大經(jīng)濟(jì)體，到2030年你們將趕超日本成為亞洲第二大經(jīng)濟(jì)體。因此，中國(guó)充分意識(shí)到了印度的份量，中國(guó)也充分尊重這一點(diǎn)。作為一個(gè)觀察者，我發(fā)現(xiàn)印度過(guò)去做的很多事同中國(guó)曾經(jīng)做過(guò)的事情一樣。印度的改革比中國(guó)晚十年，但印度做的事幾乎同中國(guó)相同。因此，印度的發(fā)展也非常快，中國(guó)很高興看到這一點(diǎn)。因?yàn)槭聦?shí)是國(guó)際政治和經(jīng)濟(jì)重心正在向亞洲移動(dòng)，這是顯然的。中國(guó)當(dāng)然將會(huì)位于中心位置，但是印度也十分重要。我不想談所謂的“亞洲世紀(jì)”，但我相信，我們兩國(guó)有充分理由進(jìn)行良好的合作。

我個(gè)人的工作經(jīng)歷中有十年都和南亞有關(guān)。我去過(guò)巴基斯坦，也去過(guò)印度，我相信我是極少數(shù)能報(bào)出一些印度菜名的中國(guó)人之一。那些菜名普通中國(guó)人聽(tīng)起來(lái)會(huì)是一頭霧水。當(dāng)我訪問(wèn)印度時(shí)，我認(rèn)為印度的確是一個(gè)讓中國(guó)受益匪淺的國(guó)家。歷史上，佛教從印度傳入，我們還有絲綢之路的文化交流?，F(xiàn)在我們卻僅因?yàn)橹趁裾吡粝碌臇|西而不和，這太可悲了。我不知道如何解決這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得我們很難解決這個(gè)問(wèn)題。但我相信，隨著所有的這些措施到位，可能還會(huì)有一些新的想法，比如從所有危險(xiǎn)的地方脫離接觸，我們能處理好兩國(guó)關(guān)系。也許你比我更有信心，因?yàn)槟阏f(shuō)在沖突發(fā)生之前，兩國(guó)很少發(fā)生意外事件。

因此，如果我們可以從20個(gè)印度士兵和4個(gè)中國(guó)士兵死亡中吸取教訓(xùn)，在邊境沖突后維持和平與穩(wěn)定，那么我們可以再和平相處40年，避免這么多傷亡。我相信這是可能的。因?yàn)檫@是一個(gè)血的教訓(xùn)，我們都應(yīng)該從中吸取教訓(xùn)。如果這是我們付出的代價(jià)，我們就不應(yīng)該在接下來(lái)的40年里重蹈覆轍。

蘇桑特·辛格：說(shuō)到你對(duì)印度菜的口味，我必須說(shuō)你的品味很好。但說(shuō)到更嚴(yán)肅的問(wèn)題，你提到了印太戰(zhàn)略。印度是否有可能作為四國(guó)機(jī)制的一部分，即一個(gè)非安全、非軍事的聯(lián)盟的積極成員，同時(shí)仍與中國(guó)保持友好關(guān)系？

周波：我認(rèn)為這首先取決于四國(guó)機(jī)制是什么，以及它將如何演變。因?yàn)橹袊?guó)肯定會(huì)關(guān)注四國(guó)機(jī)制的演變，看其是否真的不會(huì)損害中國(guó)的利益。

坦率地說(shuō)，我相信從現(xiàn)在開(kāi)始，印度的態(tài)度會(huì)逐漸改變，會(huì)在過(guò)去的親美政策上再退回來(lái)一點(diǎn)。印度關(guān)于俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)的最新聲明就表明了這一點(diǎn),這一點(diǎn)不出所料。但我相信這一次，因?yàn)橛《缺槐频搅藟?，所以它必須展現(xiàn)自己的本色。因此，我們看到它在（聯(lián)合國(guó)）表決中投了棄權(quán)票，它所說(shuō)的話或多或少類似于中國(guó)的立場(chǎng)。這是真實(shí)的印度，我相信這是“不裝”的印度。

在未來(lái)的日子里，國(guó)際秩序變化將會(huì)是一幅宏大的圖景。我基本上相信歐洲在這場(chǎng)熱戰(zhàn)之后肯定會(huì)迎來(lái)另一場(chǎng)冷戰(zhàn)。但在亞洲，美國(guó)已經(jīng)對(duì)中國(guó)發(fā)起了新冷戰(zhàn)，盡管在政府層面，他們不會(huì)稱之為新冷戰(zhàn)。但如果你仔細(xì)看一看，拜登的對(duì)華政策基本上就是極限競(jìng)爭(zhēng)。如果競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)非常激烈了，不是新冷戰(zhàn)，還能是什么呢？從理論上講，它離熱戰(zhàn)只有幾步之遙，對(duì)吧?那么它還能是什么呢？因此，我們不再幻想中美關(guān)系將會(huì)大幅改善。當(dāng)然，能有好的結(jié)果最好。

最根本的是，中國(guó)是現(xiàn)有國(guó)際秩序的一大受益者。因此，中國(guó)不像俄羅斯那樣以受害者心態(tài)怨恨當(dāng)前的國(guó)際秩序。中國(guó)感謝當(dāng)前的國(guó)際秩序，并從中受益。這就是為什么中國(guó)堅(jiān)定地要維護(hù)國(guó)際秩序。我們都在呼吁多極化，這與我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)目標(biāo)無(wú)關(guān)，而是因?yàn)?，無(wú)論多么緩慢，美國(guó)的實(shí)力都是在不斷下降的，這終將成為一個(gè)事實(shí)。

當(dāng)我和美國(guó)人談話時(shí)，他們承認(rèn)這一點(diǎn)。但他們會(huì)說(shuō)這是相對(duì)下降。但相對(duì)衰落也是一種衰落，對(duì)吧？所以我相信美國(guó)人對(duì)印太的關(guān)注實(shí)際上反映了其實(shí)力的下降。因此，它必須收縮。它從阿富汗、從其他地方撤退到印太地區(qū)，實(shí)際上反映出它沒(méi)有以前那么強(qiáng)大了。因此，它必須專注于與中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)。

因此，在這方面，印度將扮演什么樣的角色至關(guān)重要。因此，中國(guó)有充分的理由希望自己與印度有著良好的關(guān)系。我們不希望你們站在美國(guó)一邊，歷史錯(cuò)誤的一邊。

印度在烏克蘭問(wèn)題上的立場(chǎng)，讓美國(guó)非常不滿（資料圖）

蘇桑特·辛格：我同意印度不希望陷入與中國(guó)沖突的局面。但是，正如我們今天看到的那樣，情況正在發(fā)生變化。所以我要問(wèn)你的最后一個(gè)問(wèn)題是，在你對(duì)形勢(shì)的客觀評(píng)估中，不是說(shuō)希望或愿望，你會(huì)怎樣評(píng)估中印關(guān)系和它的未來(lái)？是合作嗎？是競(jìng)爭(zhēng)嗎？還是沖突？還是三者的混合？

周波：我認(rèn)為是三者的混合，但問(wèn)題就在于三者混合的比例。由于加勒爾萬(wàn)河谷發(fā)生的事情，我認(rèn)為印度政府仍然處于一種怨恨、情緒化的狀態(tài)。他們像過(guò)去一樣說(shuō)，除非邊界問(wèn)題得到解決，否則不能指望雙邊關(guān)系得到極大改善?；旧暇褪沁@個(gè)意思。這很像印度政府在甘地訪問(wèn)前所說(shuō)的話。但事實(shí)是，邊境問(wèn)題不容易解決。即使印度政府想把雙邊關(guān)系的改善完全寄托在邊界問(wèn)題的妥善處理上，也是不對(duì)的。因?yàn)閺慕?jīng)濟(jì)角度來(lái)說(shuō)，兩國(guó)仍將有巨大的經(jīng)濟(jì)互動(dòng)，而這種經(jīng)濟(jì)規(guī)律將突破這種人為的障礙。

因此，中印關(guān)系肯定會(huì)越來(lái)越好。但由于已經(jīng)發(fā)生的事情，可能會(huì)非常緩慢。我相信時(shí)間總會(huì)治愈創(chuàng)傷，畢竟中方也有傷亡。我認(rèn)為我們必須面對(duì)現(xiàn)實(shí)。我相信，總體而言，盡管存在問(wèn)題，兩國(guó)關(guān)系仍將繼續(xù)向前發(fā)展。

蘇桑特·辛格：實(shí)際上，印度的立場(chǎng)并不是邊界問(wèn)題應(yīng)該永久解決。印度的立場(chǎng)是，一旦邊界上的緊急危機(jī)——無(wú)論是班公湖附近、德普桑、碟穆綽克——得到解決,士兵們脫離接觸，雙邊關(guān)系就可以得以改善，然后恢復(fù)某種正常狀態(tài)。我認(rèn)為正如你所說(shuō)，脫離接觸是完全可能的。

周波：是的，如果這是印度政府的條件，我不認(rèn)為有多難達(dá)成，因?yàn)橹蟹揭舱f(shuō)過(guò)類似的話?？隙ǖ氖?，其中還有很多細(xì)節(jié)問(wèn)題，這就是為什么我們到目前為止舉行了15輪軍長(zhǎng)級(jí)別指揮官會(huì)晤。當(dāng)然，為了使會(huì)談取得成功，雙方必須都得到來(lái)自首都的政治和戰(zhàn)略上的指導(dǎo)。我認(rèn)為情況正在逐漸好轉(zhuǎn)。所以總的來(lái)說(shuō)，我對(duì)中印關(guān)系持樂(lè)觀態(tài)度。因?yàn)槌诉@個(gè)邊界問(wèn)題，我實(shí)在想不出雙邊關(guān)系中還有什么其他重大問(wèn)題。

蘇桑特·辛格：周波，你比我采訪的大多數(shù)印度人——印度評(píng)論員或印度官員都更樂(lè)觀。我愿意相信你。我希望情況會(huì)有所改善，中印任何地方都不會(huì)再有沖突。非常感謝你抽出時(shí)間。非常高興可以和你交談，傾聽(tīng)你的想法。我從中獲益匪淺。

周波：謝謝你，蘇桑特。

（訪談鏈接：https://india-speak-the-cpr-podcast.simplecast.com/episodes/episode-22-unpacking-the-chinese-perspective-of-sino-india-ties）

【翻譯：李澤西、程澤笠、張佳奕；核譯：韓樺 許馨勻】