蘇桑特·辛格：這個(gè)問(wèn)題我再挑戰(zhàn)你一下。正如你所說(shuō)的那樣，實(shí)際控制線的問(wèn)題從1947或1948年開始一直存在，但從1988年、1990年開始，在此后的幾乎20多年里，邊界上沒(méi)有重大危機(jī)。我想問(wèn)你的問(wèn)題是，在過(guò)去十年左右的時(shí)間里，是什么發(fā)生改變了？盡管實(shí)際控制線沒(méi)有被劃定，但在邊境上出現(xiàn)了這么多問(wèn)題，無(wú)論是洞朗危機(jī)，還是你所說(shuō)的2020年6月在加勒萬(wàn)河谷發(fā)生的重大不幸事件?，F(xiàn)在不斷地，幾乎每一或兩年，我們都會(huì)發(fā)生這樣的危機(jī)，還有在雙方部署部隊(duì)的邊界，危機(jī)繼續(xù)存在。那么，在過(guò)去十年左右時(shí)間里，這樣強(qiáng)烈的、重大的危機(jī)出現(xiàn)，是源于什么變化？

周波：這是個(gè)好問(wèn)題。當(dāng)人們談?wù)撝旅臎_突時(shí)，往往被結(jié)果所限，而沒(méi)有回顧歷史，沒(méi)有看到危機(jī)中的機(jī)會(huì)。當(dāng)我談到這一點(diǎn)時(shí)，讓我提醒你，自從拉吉夫-甘地1988年訪問(wèn)中國(guó)以來(lái)，我們實(shí)際上達(dá)成了大量包括政府層面和軍事層面的建立信任的措施。我相信你知道這些協(xié)議。如果你把這些信任建立措施與中國(guó)和外國(guó)之間的任何措施，例如與美國(guó)的相比較，我們會(huì)得出結(jié)論，中印的信任措施比中國(guó)與美國(guó)的信任措施要有內(nèi)容的多。數(shù)量上，我們與美國(guó)有兩三個(gè)協(xié)議，但與印度的協(xié)議比中國(guó)與任何其他國(guó)家之間的協(xié)議都多。

這些信任建立措施非常好，因?yàn)樗鼈兏挥袃?nèi)涵，充滿細(xì)節(jié)。例如，在邊境部隊(duì)協(xié)議中，它明確指出，當(dāng)一方的部隊(duì)在巡邏時(shí)，另一方不應(yīng)尾隨。所以這是非常具體的規(guī)定。而且，在實(shí)際控制線附近，不應(yīng)該舉行師級(jí)演習(xí)，也就是不超過(guò)15000人，如果要舉行旅級(jí)的演習(xí)，也就是5000人，應(yīng)該事先通知對(duì)方，而且不應(yīng)該在距離實(shí)際控制線10公里的近距離內(nèi)出現(xiàn)軍用飛機(jī)。因此，我相信這些規(guī)則，自從1993年我們有了第一個(gè)協(xié)定以來(lái)，確實(shí)是發(fā)揮了巨大的作用，大體上維持了邊境實(shí)際控制線的和平與安寧。

我們只在過(guò)去幾年前發(fā)生過(guò)一次致命的沖突，我們此前仍然有很多對(duì)峙，因?yàn)閷?shí)際控制線并沒(méi)有劃定。唯一的區(qū)別是過(guò)去的對(duì)峙沒(méi)那么致命。

加勒萬(wàn)河谷沖突

2020年6月15日的事件是非常不幸的。我們也能夠理解當(dāng)這種致命的沖突或事件發(fā)生時(shí)，人們難免互相指責(zé)。在這里我就不長(zhǎng)篇累牘地講事情的經(jīng)過(guò)了。你有你一方的解釋，我也有我這邊的敘事。

但在這個(gè)事件中，好的一面是雙方都沒(méi)有試圖向?qū)Ψ介_槍。所以他們實(shí)際上是以石器時(shí)代的方式，用石頭和棍棒斗毆，這意味著在他們的意識(shí)中，他們清楚在任何情況下都不應(yīng)向?qū)Ψ介_槍。盡管后來(lái)印度軍隊(duì)確實(shí)向天空開槍了，但他們沒(méi)有向中國(guó)士兵開槍。所以，這說(shuō)明中印建立信任的措施在很大程度上起到了作用。

但是信任措施并沒(méi)有阻止這種事故的發(fā)生。那么，我們應(yīng)該怎么做？雙方坐下來(lái)探討可能的信任措施的時(shí)刻肯定會(huì)到來(lái)。而其實(shí)我們不需要去其他地方尋找信任措施，我們只需要看看我們已經(jīng)達(dá)成的這些協(xié)議。它們細(xì)致入微，非常具體。如果你執(zhí)行了所有這些協(xié)議就不會(huì)有任何問(wèn)題再出現(xiàn)。中印現(xiàn)在處于一個(gè)僵局中，大部分的部隊(duì)已經(jīng)脫離接觸了，但我了解印度方面并不是非常滿意。

我的建議是，雙方部隊(duì)?wèi)?yīng)該從最危險(xiǎn)的地方脫離接觸。我們?cè)诎喙粠龅木褪敲撾x接觸，這種經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該在其他地方效仿，以使我們保持中印邊境實(shí)際控制線的和平安寧。

蘇桑特·辛格：我相信你所說(shuō)的在某種程度上是真實(shí)的。但現(xiàn)在的問(wèn)題是，雙方已經(jīng)使用了棍棒，即使朝向空中，子彈也已經(jīng)射出。死難發(fā)生后，雙方都不信任對(duì)方。雙方之間沒(méi)有信任，中印邊境實(shí)際控制線沒(méi)有被明確界定，而信任已經(jīng)破裂。雙方都聲稱對(duì)方?jīng)]有遵守協(xié)議。印度外長(zhǎng)公開表示，中國(guó)沒(méi)有遵守1993年和1996年的協(xié)議。中國(guó)方面則說(shuō)是印度人沒(méi)有遵守這些協(xié)議。我們?nèi)绾蜗蚯斑~進(jìn)？脫離接觸從理論上是可行的，但是你認(rèn)為中印應(yīng)該如何在這種環(huán)境中向前發(fā)展？

周波：好吧，讓我們來(lái)設(shè)想一下最壞的情況，即中國(guó)和印度彼此之間完全沒(méi)有信任了。這當(dāng)然不是事實(shí)，但假設(shè)前景一片黑暗，讓我舉一個(gè)冷戰(zhàn)時(shí)期的例子加以說(shuō)明。

在冷戰(zhàn)期間，美國(guó)和蘇聯(lián)根本不信任對(duì)方,他們是敵人，但是即便有這樣一種不信任存在，他們?nèi)匀荒軌蛑贫ê芏嘈湃未胧?，這些措施主要是在核領(lǐng)域。有一些重要的協(xié)議可以反映這一點(diǎn)，如限制戰(zhàn)略武器條約（SALT）、削減戰(zhàn)略武器條約（START）、開放天空條約。他們甚至在兩個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行了合作，一個(gè)是在消除天花方面的努力，另一個(gè)是在外層空間上的合作。

中國(guó)與印度的關(guān)系，除了邊界問(wèn)題外，我很難想象其他方面會(huì)有嚴(yán)重的問(wèn)題。中國(guó)關(guān)切印度的擔(dān)憂，但印度的擔(dān)憂有時(shí)是無(wú)道理的，比如中國(guó)與巴基斯坦的密切關(guān)系。如果我提出印度與俄羅斯的密切關(guān)系，印度會(huì)怎么說(shuō)？中國(guó)與俄羅斯也是友好的，俄羅斯與印度有很好的友誼。所以，我的意思是，信任固然很重要，但對(duì)于有效的建立信任措施而言，互信并不是那么要緊。中印之間在許多其他領(lǐng)域仍存在互信。我給你舉一個(gè)最新的例子，俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)中，你是否發(fā)現(xiàn)我們的立場(chǎng)有相似之處？當(dāng)然有相似之處。

印度網(wǎng)友推特留言支持俄羅斯

我認(rèn)為，這實(shí)際上表明在過(guò)去幾年里，印度并沒(méi)有完全如實(shí)地表達(dá)自己的觀點(diǎn)。在過(guò)去幾年中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)印度幾乎在以美國(guó)的口吻談?wù)撟杂砷_放的印太。但讓我說(shuō)，印度的立場(chǎng)實(shí)際上與中國(guó)的更像，而不是與美國(guó)的更像。因?yàn)橛《韧袊?guó)一樣對(duì)《聯(lián)合國(guó)海洋法公約》中的相同條款即第298條有保留。當(dāng)有外國(guó)軍艦進(jìn)入印度的專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)進(jìn)行軍事演習(xí)時(shí)，如果涉及彈藥和爆炸物，印度政府會(huì)要求他們首先征得印度政府的同意。與中國(guó)的相關(guān)法律相比，印度的法律比中國(guó)的法律要更嚴(yán)苛。

我再舉一個(gè)例子，去年4月，美國(guó)約翰·保羅·瓊斯號(hào)驅(qū)逐艦駛?cè)肓擞《任髂喜康膶俳?jīng)濟(jì)區(qū)，美國(guó)海軍第七艦隊(duì)發(fā)表書面聲明稱這樣做是因?yàn)槊绹?guó)將挑戰(zhàn)印度的“過(guò)度海洋主張”。我發(fā)現(xiàn)，印度專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)占印度洋的三十分之一。換言之，美國(guó)挑戰(zhàn)印度的主張意味著，至少在美國(guó)人眼里，1/30的印度洋是因?yàn)橛《炔挪蛔杂?、不開放的。那么，印度怎么能用同美國(guó)一樣的口吻談?wù)撚√仨毷亲杂砷_放的呢？這是不對(duì)的，因?yàn)楹Ｑ蟊旧硎翘烊幌嗷ヂ?lián)系的，它們本來(lái)就一直是自由的、開放的。

如果一定要說(shuō)印度洋中存在的問(wèn)題，那就是海盜問(wèn)題。從2008年開始一直到大約2013年，海盜很猖獗。在包括中國(guó)和印度海軍在內(nèi)的共同努力下，我們已經(jīng)解決了這個(gè)問(wèn)題。印度海軍幫助救援中國(guó)商船“富城號(hào)”，在這個(gè)過(guò)程中印度海軍同一艘在北約指揮下的土耳其軍艦和一艘中國(guó)海軍軍艦進(jìn)行了配合。我在幾年里一直是中國(guó)軍隊(duì)反海盜的國(guó)際協(xié)調(diào)人。因此，我也在許多場(chǎng)合對(duì)印方表示過(guò)感謝，包括在巴林，因?yàn)楦鲊?guó)海軍反海盜協(xié)調(diào)會(huì)會(huì)議總是在巴林舉行。

蘇桑特·辛格：我明白你想表達(dá)什么，但有一點(diǎn)，關(guān)于你提出的印度和中國(guó)在俄烏爭(zhēng)端中持相似立場(chǎng)，我想要反駁你。印度政府已經(jīng)明確表示，雖然表面上看我們立場(chǎng)相似，但在這兩者之間，驅(qū)動(dòng)它們的原因或驅(qū)動(dòng)它們的原則是不同的。甚至在王毅訪問(wèn)之后，印度外交部長(zhǎng)蘇杰生先生特意站出來(lái)，想澄清印度的立場(chǎng)與中國(guó)不同。這一點(diǎn)你也從西方國(guó)家那里聽到了，大家立場(chǎng)是不一樣的。所以這是我想向聽眾澄清的唯一一點(diǎn)。但我明白你的論點(diǎn)，我不是在爭(zhēng)論，僅僅是想把印度政府的立場(chǎng)說(shuō)清楚。

你談到了印度對(duì)中國(guó)和中國(guó)對(duì)印度的擔(dān)憂。中國(guó)對(duì)印度的擔(dān)憂到底是什么？地緣政治？意識(shí)形態(tài)？還是擔(dān)憂是由一些其他原因驅(qū)動(dòng)的？中國(guó)對(duì)印度的擔(dān)憂是美國(guó)嗎？是印太戰(zhàn)略嗎？還是四國(guó)集團(tuán)？中國(guó)真正關(guān)心的是什么？關(guān)于對(duì)印度的擔(dān)憂還有什么是中國(guó)沒(méi)有公開表達(dá)的？

周波：我知道印度政府試圖在對(duì)俄烏爭(zhēng)端的立場(chǎng)上表現(xiàn)出同中國(guó)不同。但坦率地講，我研讀了你們的立場(chǎng)，我發(fā)現(xiàn)，印度與中國(guó)的立場(chǎng)沒(méi)有根本的不同。中國(guó)并不是想通過(guò)表達(dá)“好吧，我的立場(chǎng)跟你的立場(chǎng)很像”來(lái)接近印度，這樣沒(méi)有意義，也并不重要。中印一直以來(lái)談?wù)摰亩际峭幻队矌诺膬擅?，一面是一個(gè)主權(quán)國(guó)家的主權(quán)，另一面是俄羅斯對(duì)北約擴(kuò)張的合理關(guān)切。我認(rèn)為我們基本上談?wù)摰氖峭瑯拥氖虑椋晕也徽J(rèn)為有什么不同。坦言之，我認(rèn)為，由于目前中印關(guān)系的氛圍，印度政府對(duì)中國(guó)采取了一些看似強(qiáng)硬的態(tài)度以試圖吸引公眾輿論，但是這其實(shí)只是一種姿態(tài)。

蘇桑特·辛格：那么中國(guó)對(duì)印度的擔(dān)憂呢？是美國(guó)嗎？是四國(guó)集團(tuán)嗎？是印太戰(zhàn)略嗎？是意識(shí)形態(tài)、地緣政治嗎？中國(guó)對(duì)印度的擔(dān)憂，究竟是為何？

周波：實(shí)際上，我沒(méi)有這樣的擔(dān)憂。中國(guó)是為印度的所謂擔(dān)憂感到擔(dān)憂。讓我換個(gè)說(shuō)法，中國(guó)擔(dān)憂只是因?yàn)橛《仍跒槟承┦虑閾?dān)憂，雖然中國(guó)根本不知道印度為什么要擔(dān)憂。很多人會(huì)說(shuō)，中國(guó)擔(dān)心四國(guó)機(jī)制（QUAD）。確實(shí)有一些人甚至稱其為“亞洲的北約”。我不這么認(rèn)為。為什么呢？因?yàn)槲覍?duì)印度的外交政策有信心。

如果我們看一下印度外交政策史，作為不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)的創(chuàng)始國(guó)之一，作為一個(gè)自信的大國(guó)，印度當(dāng)然會(huì)盡量不偏不倚，保持中立。在四國(guó)機(jī)制中，其他三個(gè)國(guó)家都已經(jīng)是盟友，我也會(huì)說(shuō)印度是最重要的。印度的態(tài)度對(duì)四國(guó)集團(tuán)的生存和發(fā)展至關(guān)重要。

但是印度和其他國(guó)家一樣，會(huì)把自己的國(guó)家利益放在首位。印度不能與美國(guó)走得太近，因?yàn)橛《群投砹_斯的關(guān)系也很好，印度大約70%的軍事裝備都來(lái)自俄羅斯，還在購(gòu)買俄羅斯的S-400導(dǎo)彈。因此，如果印度和美國(guó)走得太近，中國(guó)和俄羅斯會(huì)不高興，而這不符合印度自身的利益。

如果你觀察四國(guó)機(jī)制的最新發(fā)展，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它實(shí)際上正在朝向許多其他方向，而不是軍事方向發(fā)展。就其軍事內(nèi)容而言，目前僅有一個(gè)名為“馬拉巴爾”的軍事演習(xí)，僅此而已。除此之外，四國(guó)機(jī)制正在各個(gè)領(lǐng)域發(fā)展，如基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、氣候變化或向東南亞國(guó)家聯(lián)合分發(fā)疫苗等。

但我想說(shuō)的是，它能有多成功呢？比如說(shuō)，基礎(chǔ)設(shè)施，拜登推出的“重建更美好世界”倡議基本上已經(jīng)泡湯了。據(jù)我所知，因?yàn)楣埠忘h的強(qiáng)烈反對(duì)，它已被描述為一個(gè)雄心勃勃的回憶而已。而且，美國(guó)實(shí)際上能為該地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施貢獻(xiàn)多少錢？它完全無(wú)法與中國(guó)的“一帶一路”倡議比擬。如果我們談?wù)摎夂蜃兓蛞呙绶峙?，這些計(jì)劃確實(shí)都很好。但這些并不是這四個(gè)國(guó)家的專屬問(wèn)題，而是同每個(gè)國(guó)家息息相關(guān)。

因此，如果四國(guó)機(jī)制的發(fā)展不是針對(duì)中國(guó)的，它就沒(méi)什么特別的。我不會(huì)說(shuō)四國(guó)集團(tuán)是針對(duì)中國(guó)的，我相信美英澳三邊安全合作協(xié)議（AUKUS）是針對(duì)中國(guó)的，而四國(guó)機(jī)制可以說(shuō)是因?yàn)橹袊?guó)的。但是，如果讓四國(guó)集團(tuán)勾結(jié)在一起的是一種“反華”的情緒，那么四國(guó)機(jī)制將永遠(yuǎn)不會(huì)壯大。它可以在我以上提到的那些領(lǐng)域存在，但不會(huì)蓬勃發(fā)展。