2013年10月19日至21日，筆者應(yīng)邀參加了在加拿大多倫多舉行的民主論壇。相較于四年前的加拿大之行，感受最大的變化就是明顯增多的中文標(biāo)示：從銀行、房地產(chǎn)、培訓(xùn)到傳統(tǒng)的餐館，涉及到各個(gè)行業(yè)。也從一個(gè)方面凸顯了西方經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來中國(guó)反而逆勢(shì)加速上升的歷史大勢(shì)。

每年一度的民主論壇是以海外自由派為主的大會(huì)，不少西方媒體紛紛現(xiàn)身其中，是一個(gè)難得可以全方位接觸的機(jī)會(huì)。這次在多倫多大會(huì)筆者便非常坦率地接受了BBC和德國(guó)之聲尖銳的采訪。以下為BBC采訪內(nèi)容。由于篇幅所限，有刪減，對(duì)影響原意之處也進(jìn)行了修改。

特寫：海外“自干五”看中國(guó)的未來

《只有去中國(guó)才能看到未來》的作者宋魯鄭在多倫多民主和自由派人士云集的會(huì)議中算是個(gè)異類，他表現(xiàn)出對(duì)中國(guó)發(fā)展和中共政權(quán)的信心同其他與會(huì)者的發(fā)言形成鮮明對(duì)比。

宋魯鄭操濃重的河南口音對(duì)我說他的老家在山東，自己（幼年）生長(zhǎng)在河南鄭州。他父親在當(dāng)兵期間作為炮兵參加過抗美援越戰(zhàn)爭(zhēng)，復(fù)員后在工廠（市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建立前的物資二級(jí)批發(fā)）做政治思想工作，母親是工廠工人。

宋魯鄭的父母都出身農(nóng)民家庭，他們對(duì)中共政權(quán)心懷感激。但他說，他年輕的時(shí)候也經(jīng)歷了叛逆階段（堅(jiān)信民主）。

他在大學(xué)二年級(jí)的時(shí)候趕上春夏之交的那起事件，雖然當(dāng)時(shí)他還不清楚什么是民主，但民主口號(hào)使得這起事件在他眼中具有了正當(dāng)性。他認(rèn)為自己在見證歷史，應(yīng)該參與其中，不應(yīng)該錯(cuò)過。

但他認(rèn)為應(yīng)該以更大的歷史視角評(píng)價(jià)這起事件。這只不過是改革開放歷史過程中的一個(gè)坎，如果說改革開放是中國(guó)百年歷史唯一正確選擇的話，宋魯鄭認(rèn)為這是一場(chǎng)導(dǎo)致改革開放停滯的事件。而且之后，它沒有對(duì)歷史的發(fā)展產(chǎn)生影響。五四運(yùn)動(dòng)則影響了隨后的中國(guó)歷史演變。

西方制度

旅居法國(guó)13年的宋魯鄭認(rèn)為西方制度不適合中國(guó)，只適合西方。但他后來又發(fā)現(xiàn)，歐洲國(guó)家的高福利、低增長(zhǎng)模式，美國(guó)的借債消費(fèi)、消費(fèi)拉動(dòng)的模式已經(jīng)難以維持，也需要改革，而且是進(jìn)行政治改革。

他的這種變化來自于一起又一起生活中事件的積累。他例舉十多年前初到法國(guó)的經(jīng)歷，幫同學(xué)搬家的時(shí)候，卻遇到司機(jī)罷工，給他們?cè)斐珊艽蟛槐?。他意識(shí)到，這樣的罷工僅僅是損害了弱勢(shì)群體，也就是依賴公交人群的利益。類似罷工并不能損害富裕階層的利益。

宋魯鄭說德國(guó)工會(huì)相比之下更理性，更能談判妥協(xié)。英國(guó)工會(huì)被撒切爾夫人整治后也沒有法國(guó)工會(huì)那么兇悍。

他說中國(guó)的工會(huì)有中國(guó)特色。在私營(yíng)和三資企業(yè)的勞資糾紛中，官方工會(huì)往往會(huì)站在工人一邊。但在國(guó)有企業(yè)的糾紛中，工會(huì)就站在企業(yè)一邊。

在政治傾向上，宋魯鄭說自己同大部分海外華人一樣，支持右派政黨，因?yàn)樗J(rèn)為解決國(guó)家問題得右派才行。例如法國(guó)剛通過實(shí)行對(duì)超過百萬收入的富人征75%所得稅的法案。而幾十年來類似的政策已經(jīng)導(dǎo)致高達(dá)260萬億歐元資金為避稅而外逃，遠(yuǎn)超過中國(guó)貪官帶出去的資金（法國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量才2萬億歐元）。

在宋魯鄭看來，今天的中國(guó)并不缺乏批評(píng)，而是缺乏理性的批評(píng)（資料圖）

宋魯鄭說，中國(guó)社會(huì)的特點(diǎn)是具有彈性，不是一是一，二是二，因此海外人士分析中國(guó)很容易有偏差。

比如多年來一直預(yù)言中國(guó)要崩潰的章家敦，他們這樣的人也許看出中國(guó)的許多問題，但是他們往往不能得出正確的結(jié)論，原因就是他們忽視了中共解決問題的能力。

他說中共的危機(jī)意識(shí)一直就有，并非自現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)開始?，F(xiàn)在談危機(jī)意識(shí)和強(qiáng)調(diào)警惕，只不過說明了當(dāng)今領(lǐng)導(dǎo)人在全面執(zhí)握權(quán)力后，有能力碰觸敏感問題，改變了鄧小平以來對(duì)敏感問題不爭(zhēng)論的傳統(tǒng)。

對(duì)他有影響學(xué)者

當(dāng)問到對(duì)他產(chǎn)生影響的作家時(shí)，宋魯鄭首先舉出的是張維為。張維為曾經(jīng)給鄧小平作過翻譯，走訪過許多西方國(guó)家，并著書批評(píng)過西方及其推崇的普世價(jià)值，這本書也是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)注的三十本書之一（即《中國(guó)震撼》）。

第二位受宋魯鄭推崇的學(xué)者是主張保守主義的歷史學(xué)者蕭功秦。不過宋魯鄭說蕭功秦先生有時(shí)用語比較激烈。

第三個(gè)受到他喜歡的理論家是鄭永年。他說鄭永年身處海外，看得深刻。在宋魯鄭看來，鄭永年不同于他的地方在于其著重對(duì)中國(guó)提出建設(shè)性評(píng)判。而他自己的文章則批評(píng)不多，主要是對(duì)中國(guó)/中共的成功經(jīng)驗(yàn)作總結(jié)和理論提煉。他說他們的共同之處是出發(fā)點(diǎn)相同，都是為了國(guó)家更好。

民主與統(tǒng)一

除了媒體交鋒，在多倫多大會(huì)，碰撞最多的還是來自各方的與會(huì)者。比如民主化與少數(shù)民族問題的關(guān)系。在宋魯鄭看來，保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和維護(hù)國(guó)家統(tǒng)一是任何一個(gè)國(guó)家執(zhí)政黨的責(zé)任，也是鞏固統(tǒng)治和合法性的來源。今天存在的各種分裂勢(shì)力客觀上都起到了鞏固執(zhí)政黨統(tǒng)治和強(qiáng)化合法性的效果。從自由派追求的理念角度看，實(shí)際上已經(jīng)成為了民主化的障礙。為此他在提問環(huán)節(jié)時(shí)指出：可否在中國(guó)民主化之前放棄獨(dú)立訴求或者宣稱只要中國(guó)民主化就放棄獨(dú)立？結(jié)果被與會(huì)的少數(shù)民族代表一口回絕。

宋魯鄭告訴記者，他這個(gè)提問內(nèi)含的隱意在于，中國(guó)自由派一向認(rèn)為，民族問題的根源在于中國(guó)不民主。民主化是解決分離主義唯一有效方法。這也是自由派屢屢提出大陸不民主，兩岸不統(tǒng)一的原因。但現(xiàn)實(shí)卻是民主化根本無助于民族問題的解決?；蛘哂盟辉僦貜?fù)的觀點(diǎn)，一個(gè)是制度問題，一個(gè)是民族問題，雙方不在一個(gè)層次。如果非要把它們捆在一起，只能反過來損害民主。

最后他的結(jié)論是：在主權(quán)國(guó)家和民主制度這樣的框架下，民主必然導(dǎo)致多民族國(guó)家的分裂。而中國(guó)又是一個(gè)有著悠久“大一統(tǒng)”傳統(tǒng)的國(guó)家，中國(guó)不可能以國(guó)家分裂為代價(jià)來換取民主。從這個(gè)角度說，在各個(gè)分裂勢(shì)力根本不愿意為了民主而放棄獨(dú)立訴求的情況下，西方這樣一種民主模式是永遠(yuǎn)不可能被中國(guó)接受的。

當(dāng)然也有不少自由派提出國(guó)家統(tǒng)一人民一定幸福嗎？他的回答是：你如何去說服廣大的中國(guó)人放棄統(tǒng)一？于是個(gè)個(gè)噤聲不語。

還有一位旅居加拿大的與會(huì)人士高談中國(guó)的群體性事件。宋魯鄭不由問道：“那么加拿大的‘魁北克之春’呢”？他果然不出意料地愣住了：“什么‘魁北克之春’？”宋魯鄭不客氣地說道：“就是二十萬學(xué)生上街游行抗議，是加拿大歷史上最大的學(xué)潮，就發(fā)生在去年”。他以不相信的口氣問：“二十萬人？魁北克才有多少人？”。宋魯鄭直率地下了結(jié)論：“既然你不知道，第一你可以先上網(wǎng)搜索一下，第二，你要想一想為什么這么大的事件你竟然不知道。去年占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)還專門為打破針對(duì)‘魁北克之春’的新聞封鎖而發(fā)起了一場(chǎng)友情抗議運(yùn)動(dòng)”。

今天的中國(guó)，哪怕是發(fā)生在一個(gè)村莊的事情，都會(huì)成為西方媒體的頭條和連續(xù)報(bào)道，卻對(duì)發(fā)生在自己核心城市的大規(guī)模事件裝聾做啞。奇怪的是，何以生活在海外的這些自由派人士就如此無感呢？

還有一次爭(zhēng)論值得一提，就是他們大談中國(guó)的軍費(fèi)開支超過維穩(wěn)費(fèi)用。宋魯鄭立即回應(yīng)道，“這有什么大驚小怪的，大多說西方國(guó)家都如此，我很奇怪為何一直沒有人出來說明真相”。他們一聽，立即要宋提出證據(jù)，并說這可是大事。宋當(dāng)即把法國(guó)經(jīng)濟(jì)刊物提供的數(shù)據(jù)當(dāng)場(chǎng)宣讀：歐盟整體軍費(fèi)開支出占GDP的比重為：1.3%，維穩(wěn)（即秩序和安全）為1.8%。按國(guó)家則是德國(guó)分別為1.1%、1.6%；西班牙1.1%、2.2%；意大利1.5%、2.0%；荷蘭1.4%、2.1%；英國(guó)2.5%、2.6%；歐洲人權(quán)大國(guó)法國(guó)持平，均為1.8%。

宋本以為這些數(shù)據(jù)能夠說服他們，但他們的反應(yīng)是迅速提出另一個(gè)問題：中國(guó)的維穩(wěn)是干什么？西方的維穩(wěn)又是干什么？這可是有著本質(zhì)的不同。宋立即打斷說：“你們換了話題。我們現(xiàn)在討論的是中國(guó)維穩(wěn)費(fèi)超過軍費(fèi)的問題。”

這種我和你說經(jīng)濟(jì)你就說政治，和你說政治你就說文化的現(xiàn)象左右派都有。在宋看來，這并非他批評(píng)的焦點(diǎn)。他想說的是，中國(guó)威脅論往往認(rèn)為中國(guó)的軍費(fèi)不透明被低估。按他們的算法，中國(guó)的軍費(fèi)自然遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于維穩(wěn)費(fèi)。而中國(guó)崩潰論則強(qiáng)調(diào)維穩(wěn)費(fèi)高于軍費(fèi)。同一組數(shù)據(jù)都能用來攻擊中國(guó)，只是似乎從來沒有人想一想這兩者的矛盾。

在宋魯鄭看來，今天的中國(guó)并不缺乏批評(píng)，而是缺乏理性的批評(píng)，甚至以謠言、猜測(cè)代替批評(píng)。從這個(gè)角度，打擊網(wǎng)絡(luò)謠言是有其必要的。但更重要的是，一個(gè)這樣非理性的反對(duì)者，顯然是無法來推進(jìn)中國(guó)的民主化，正如今天的臺(tái)灣。如果分離主義者是在客觀上阻撓中國(guó)的民主化，那么這些非理性的反對(duì)者也同樣在自我制造民主化的障礙。

當(dāng)問到對(duì)他產(chǎn)生影響的作家時(shí)，宋魯鄭首先舉出的是張維為