李小云教授初到時的河邊村 圖自中國農(nóng)業(yè)大學網(wǎng)站

如今的河邊村 圖自央視網(wǎng)

【采訪/ 高艷平】

從學者到學生：雙重身份的碰撞

觀察者網(wǎng)：您在云南河邊村扶貧手記里談到一點特別打動人：我從老師成了學生，從一個試圖改造村民的人變成了被村民改造的對象，也從一個教育者變成了鄉(xiāng)村的學習者。有做扶貧工作的學者也反思過，扶貧干部不懂農(nóng)民，常常帶著一種“救世”的心態(tài)去做扶貧。您從北京大城市的名教授，下鄉(xiāng)到貧困村當“泥腿子”，這種心理上和實踐行動上的變化是怎么樣的？

李小云：我是中國農(nóng)業(yè)大學的老師，但其實我自己的身份是非常多元的：我既是教授，又是實踐者，我經(jīng)常會在鄉(xiāng)村里工作；有時候我又會穿著西裝站在聯(lián)合國的講臺上，給海外同行講解中國的扶貧成就。

如果大家在網(wǎng)上搜兩個關(guān)鍵詞：我的名字加上河邊村，就會發(fā)現(xiàn)在過去的6年中，我與這個村莊結(jié)下了不解之緣。

對于北京人來講，河邊村是一個非常遙遠的存在，大家打開地圖看一下，在我們祖國大陸的最南邊云南省西雙版納的勐臘縣，靠近老撾邊境有一個磨憨國家級口岸，“河邊村”就在那個地方。

2015年我去這個村莊，當時僅僅是想去做個調(diào)查。但是到那以后被村莊的貧困和落后給震驚了：這個破落的瑤族村莊，村里頭連一棟像樣的房子都沒有，也沒有一個富人，我那幾年在全國的其他地方還很少見到這樣貧困的村莊。

村里的人給我定的身份是教授，他們覺得只要我能提點建議，他們就能致富。社會上也給我們“知識分子”和教授這樣的期望，大家也就覺得我們能夠解決很多社會問題。

我們慢慢地也覺得我們能夠解決很多問題，我自己到河邊村的時候，就有一種“救世主”的心態(tài)?；鶎拥母刹恳舱f，李教授你要幫我們，你是大教授。農(nóng)民用期盼的眼神看著我，這當然是一種信任。

所有這些信任和期盼，給我產(chǎn)生了一種虛幻的自信：我自己突然也真覺得我是一個很了不起的人物。實際上，我慢慢發(fā)現(xiàn)，我們這些學者離能夠解決社會問題的距離還是很遙遠的。

從普遍意義上來講，我們的社會崇尚知識，認為知識能改變一切，這并非有錯。但知識改變一切并不意味著你本人就一定能改變世界。所以我在很長一段時間在村里就是一個學生，不斷地向村民學習，比如說改善村民住房需求是河邊村扶貧實驗的頭等大事，我不得不學習關(guān)于房子的知識。我們在專業(yè)上將其稱為發(fā)展性的學習，這是我在河邊村扶貧實踐中最大的收獲。

貧困是現(xiàn)代化的缺失

觀察者網(wǎng)：關(guān)于扶貧攻堅的各種報道，更多的是關(guān)注貧困人群的物質(zhì)的提升，我感覺到您關(guān)注的往往更細，比如您說，“我們看到他們對現(xiàn)代化、對改善生活、對進入現(xiàn)代社會的強烈愿望、動力和激勵，也看到他們在結(jié)構(gòu)陷阱中掙扎，看到一些制度性的約束，等等，在這些方面的學習收獲都很大”，怎么理解他們的掙扎？

李小云：我去河邊村扶貧，正好趕上了精準扶貧和脫貧攻堅戰(zhàn)這樣一個偉大的行動。在這個過程中，我感覺到要解決貧困的問題，不僅僅是農(nóng)村的物質(zhì)財富和城市之間差距的拉近。

貧困既是個絕對概念，無家可歸無飯可吃的狀態(tài)就是絕對貧困；但是貧困又是個相對概念。現(xiàn)代意義上的貧困是按照現(xiàn)代的福利標準來確定的。從物質(zhì)角度來講，貧困與否是個客觀的指標。比如我們扶貧線的物質(zhì)標準是很具體的：以2010年不變價格算是年收入2300元，到了2020年底就是4000多元年收入。為什么要有這個？因為貧困群體需要基本的收入購買相應(yīng)的福利，其中包括吃穿不愁，醫(yī)療教育住房三保障。

在河邊村6年的扶貧過程中，我體會最深的是，我們的經(jīng)濟社會發(fā)展了，但也產(chǎn)生了財富差異，而且先富和后富的差距在拉大。一部分居住在貧困地區(qū)的貧困群體沉積在社會的底層，一方面他們的物質(zhì)生活水平與比較現(xiàn)代化的地區(qū)群體的差異越來越大；另一方面，最重要的是，他們的觀念、社會文化價值、社會關(guān)系、技能等各個方面都與現(xiàn)代社會的特點差異越來越大。

這種貧困，實際上是貧困群體的現(xiàn)代性的缺失或不足，所以這種貧困不僅是物質(zhì)的，也是一種觀念和精神認識層面的。

他們之所以貧困，不是因為他們懶惰，他們非常勤快。我到河邊村，對他們的勤勞，以及每天的辛苦，都深有感受。河邊村的人對出去冒險的人不是鼓勵，而是冷嘲熱諷的，說你“不安分守己”。我們知道“不安分守己”在某種程度上代表了進取精神。另一方面，我們還存在著貧困群體對接現(xiàn)代化的制度性缺陷。

所以我講，扶貧也是完善我們自身制度的過程，通過制度完善使他們擺脫貧困。我們通過支持村民建設(shè)“瑤族媽媽的客房”來打造河邊村的新業(yè)態(tài)，向村民的固定資產(chǎn)植入現(xiàn)代性，讓河邊村與現(xiàn)代市場相連接，從而推動村民的收入倍增；我們支持村里的年輕人建立合作社，對他們進行管理新業(yè)態(tài)、對接市場、服務(wù)村莊的能力建設(shè)，推動河邊村人力資源的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型；我們還幫助村里成立了兒童活動中心，為學齡前兒童提供教育服務(wù)，為阻斷貧困的代際傳遞提供制度化支撐。

所有這些都是在政府和社會的支持下展開的，而這一過程則需要政府改善甚至改變很多原有的政策和規(guī)范。這就是所謂的增加有利于窮人的制度供給的問題。