觀察者網(wǎng)：也就是說，這種民粹主義思想會(huì)借著疫情的由頭趁機(jī)發(fā)聲，但在現(xiàn)實(shí)中，全球產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)菦]辦法刻意回避中國(guó)的。

賈晉京：不僅僅是無法回避中國(guó)的問題，中國(guó)本來就是全球產(chǎn)業(yè)鏈的一部分。就像之前美國(guó)呼吁美企搬回國(guó)內(nèi)也帶有做秀的性質(zhì)，其實(shí)，庫(kù)德洛當(dāng)時(shí)的意思是如果企業(yè)搬回去了，那么相應(yīng)的成本可以以后用來抵扣稅款。也就是說你先搬了，以后給報(bào)銷。他在表述這個(gè)觀點(diǎn)的時(shí)候，用的是虛擬語態(tài)，說明只是在考慮這個(gè)事情，根本不是說宣布這個(gè)政策出臺(tái)了。

實(shí)際上企業(yè)也不可能說馬上就響應(yīng)號(hào)召搬回美國(guó)。即使在沒有疫情影響的情況下，企業(yè)如果要在美國(guó)設(shè)個(gè)廠的話，就相當(dāng)于要做一筆投資，需要考慮建廠成本、潛在市場(chǎng)等方面的問題。他如果考慮下來覺得這些都很劃算的話，那當(dāng)初都不會(huì)來中國(guó)投資了。

觀察者網(wǎng)：結(jié)合您剛才提到的全球產(chǎn)業(yè)鏈問題，我們看到IMF發(fā)布報(bào)告稱2020全球經(jīng)濟(jì)可能將萎縮3%。在全球經(jīng)濟(jì)遇冷的背景下，有觀點(diǎn)認(rèn)為，在未來，中國(guó)經(jīng)濟(jì)可能仍然需要面對(duì)比較嚴(yán)峻的外部挑戰(zhàn)，部分產(chǎn)業(yè)鏈的撤出恐怕是在所難免的。那么作為一個(gè)制造業(yè)大國(guó)，我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)這個(gè)問題呢？除了剛才提到的對(duì)中小企業(yè)進(jìn)行政策補(bǔ)貼之外，還有哪些著力點(diǎn)？

賈晉京：我們現(xiàn)在面臨著一個(gè)重新定義的時(shí)代，我們得重新定義制造業(yè)等等經(jīng)濟(jì)概念。過去認(rèn)為制造業(yè)是人的生產(chǎn)行為，是人來制造東西，而現(xiàn)在的制造業(yè)，它的升級(jí)方式就是把東西做出來，但不一定只依靠人力。

在工業(yè)化水平逐步提高的背景下，尤其是機(jī)器人代替人的這么一個(gè)背景下，中國(guó)把東西做出來的能力，是天然帶有優(yōu)勢(shì)的。而且隨著產(chǎn)業(yè)升級(jí)，我們這一塊能力還會(huì)增強(qiáng)，并且這也是不會(huì)受到疫情影響的。連英國(guó)的《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》都專門寫了篇文章，說湖北的高技術(shù)制造業(yè)在疫情之下沒有受到影響。

說到底，制造業(yè)就是把東西做出來，而不只是說由人把東西做出來。那為什么中國(guó)在這一塊有優(yōu)勢(shì)呢？一方面是中國(guó)有大數(shù)據(jù)的優(yōu)勢(shì)，另一方面就是我們國(guó)家發(fā)改委一直在提的“新基建”，及其背后的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)優(yōu)勢(shì)。這些都是發(fā)展高科技產(chǎn)業(yè)所必需的技術(shù)。

另外，我們也要重新定義工作的含義。我們剛才說到機(jī)器替代人，這也就意味著很多人都沒工作了，疫情期間工廠停工也是這樣。人沒有工作的問題怎么解決？過去生產(chǎn)、消費(fèi)是分開的，那么人的工作就是生產(chǎn)型的。但現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)多元化之后，工作不一定是生產(chǎn)，也可以是和消費(fèi)掛鉤的。比如說網(wǎng)紅經(jīng)濟(jì)，直播賣東西等等。

人們?cè)诼殬I(yè)選擇的時(shí)候，不一定非要在制造業(yè)的圈子里打轉(zhuǎn)。在80年代，我們一個(gè)工廠需要很多人，但現(xiàn)在就不一定了。產(chǎn)業(yè)工人就轉(zhuǎn)移到了第三產(chǎn)業(yè)中去了。當(dāng)然第三產(chǎn)業(yè)也分高中低端，每個(gè)人的職業(yè)也會(huì)形成分化。所以總的來說，隨著我們制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)，人們的就業(yè)也必然隨之面臨轉(zhuǎn)型的問題。

觀察者網(wǎng)：您提到了產(chǎn)業(yè)升級(jí)，這也是大家關(guān)注的焦點(diǎn)。近期，工信部長(zhǎng)苗圩的一段話又被"翻"出來了。"引用"的文章提到，“中國(guó)制造”不像我們想象那么強(qiáng)大，西方工業(yè)，也沒有衰退到依賴中國(guó)。我們的制造業(yè)還沒有升級(jí)，制造業(yè)者已開始撤離。就您了解到的情況來看，苗部長(zhǎng)之前提到的趨勢(shì)在這幾年有變化嗎？您覺得眼下“中國(guó)制造”的亮點(diǎn)主要表現(xiàn)在哪些方面？

賈晉京： 現(xiàn)在的格局是不一樣了。因?yàn)樗?dāng)時(shí)分四個(gè)梯隊(duì)的話，是針對(duì)“中國(guó)制造2025”講的，是站在當(dāng)時(shí)的歷史方位上對(duì)2015—2025這10年做的一個(gè)判斷，而且主要是站在2015年的背景做出的判斷。現(xiàn)在的格局發(fā)展恐怕已經(jīng)超出了當(dāng)時(shí)的預(yù)期。

《中國(guó)制造2025》里邊有5G，但當(dāng)時(shí)我們還沒有預(yù)料到一個(gè)5G快速鋪開的場(chǎng)景。5G意味著什么？意味著一個(gè)產(chǎn)業(yè)環(huán)境的根本變革。這就類似于當(dāng)年歷史上的電氣革命，類似于一個(gè)時(shí)代的變革，并且是推進(jìn)速度非常快的那種變革。

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我們看現(xiàn)在的熱點(diǎn)政策“新基建”也是如此，這是過去難以預(yù)料到的。具體的技術(shù)在《中國(guó)制造2025》里邊有，但這方面的經(jīng)濟(jì)環(huán)境是已經(jīng)大有不同的了。經(jīng)濟(jì)環(huán)境是一種宏觀的背景和趨勢(shì)，相較而言，什么是微觀的？就是我們常說的產(chǎn)能、具體技術(shù)、企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力等。而在大環(huán)境變動(dòng)的背景下，這些微觀領(lǐng)域一時(shí)的得失長(zhǎng)短相對(duì)來講不是那么重要了。因?yàn)槎贪蹇梢酝ㄟ^大環(huán)境下的彎道超車來跨越。而且產(chǎn)業(yè)環(huán)境變化以后，我們甚至不是彎道超車的問題，而是降維打擊的問題。

以當(dāng)年經(jīng)典的柯達(dá)膠卷案例為例子，取代柯達(dá)膠卷的，根本不是富士膠卷或者別的品牌膠卷，而是手機(jī)。只要是經(jīng)濟(jì)環(huán)境變化了，那么這里邊原先所處的產(chǎn)業(yè)位置其實(shí)不重要。再比方說直到現(xiàn)在，中國(guó)在信用卡普及率這方面，仍然沒有達(dá)到發(fā)達(dá)國(guó)家水平，但是重要嗎？不重要，因?yàn)榇蠹叶加檬謾C(jī)支付了。

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