【采訪、整理 朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：賀教授您好，感謝您接受觀察者網(wǎng)采訪。觀網(wǎng)在疫情期間，采訪了不少在武漢工作生活學(xué)習(xí)的人，中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心的學(xué)生們也給我們寫了很多稿件，記錄了疫情之下的生活和所思所想，非常感謝。疫情發(fā)生以來，您一直在武漢嗎，能簡(jiǎn)單說說這段時(shí)期的感受嗎？雖然這段時(shí)期學(xué)校沒有開學(xué)，您在研究工作方面主要關(guān)注些什么，和過去相比有沒有發(fā)生什么變化？

賀雪峰：疫情發(fā)生以來，一直在武漢，哪里都沒有去，哪里也不好意思去。

這段時(shí)間的感受簡(jiǎn)直是太多了。簡(jiǎn)單說兩點(diǎn)，一點(diǎn)是沒有想到中國(guó)抗疫會(huì)取得如此完美的成績(jī)。春節(jié)期間特別悲觀甚至憤懣，結(jié)果在中央正確領(lǐng)導(dǎo)部署下，中國(guó)很快就控制住了疫情。反觀歐美發(fā)達(dá)國(guó)家，新冠疫情蔓延至今，政客甩鍋不擇手段，丑態(tài)百出，實(shí)在是出乎我的預(yù)料。

二是中國(guó)農(nóng)村再次發(fā)揮了中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中應(yīng)對(duì)危機(jī)的穩(wěn)定器和蓄水池的作用。疫情期間，沒有聽說因?yàn)榫蜆I(yè)而造成嚴(yán)重社會(huì)穩(wěn)定問題，其中一個(gè)重要原因就是，進(jìn)城農(nóng)民工有家鄉(xiāng)可以返回，返回家鄉(xiāng)就可以住得下來、生活得好。當(dāng)前農(nóng)村戶籍人口占到全部人口的55%，就是一半以上。農(nóng)民是我們公認(rèn)的弱勢(shì)群體，而在疫情之下，農(nóng)民回到家鄉(xiāng)，應(yīng)對(duì)疫情，應(yīng)對(duì)不確定性，根本就不是什么大不了的事情。這就使得中國(guó)在面對(duì)疫情時(shí)，可以依據(jù)防疫需要進(jìn)行疫情管控，也就可以在比較短的時(shí)間內(nèi)控制住疫情。等到3月6日，全國(guó)除武漢以外的所有地區(qū)就開始進(jìn)入新增確診病例為零的階段，距離武漢1月23日封城僅僅一個(gè)半月時(shí)間。

我個(gè)人的研究工作沒有變化。這次疫情進(jìn)一步增強(qiáng)了我對(duì)中國(guó)體制的信心。我相信，再經(jīng)過十年、二十年的努力，中華民族必定可以實(shí)現(xiàn)偉大崛起。只是我以為，這個(gè)偉大進(jìn)程中，我們千萬不要急躁，千萬不要折騰，千萬要為占中國(guó)人口一半以上的農(nóng)民保留好農(nóng)村的退路，千萬不要像山東那樣借合村并居來拆農(nóng)民房子。如果將農(nóng)民的家都拆沒了，中國(guó)現(xiàn)代化就會(huì)缺少穩(wěn)定的根基。

越是快速發(fā)展時(shí)期，越是面對(duì)深度不確定性，就越是需要一個(gè)穩(wěn)定的農(nóng)村。目前的鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，重點(diǎn)不是要建設(shè)強(qiáng)富美的鄉(xiāng)村，而是要建設(shè)保底的能夠?yàn)檗r(nóng)民提供基本生產(chǎn)生活秩序和為國(guó)家提供穩(wěn)定農(nóng)村根基的鄉(xiāng)村。過去我就一直反對(duì)激進(jìn)的城市化主張，經(jīng)過本次疫情，我更加堅(jiān)定了自己的主張。

賀雪峰 出版社供圖

觀察者網(wǎng)：相比城市的關(guān)注度，鄉(xiāng)村總是在大眾視野邊緣。疫情爆發(fā)，特別是武漢封城后，人們開始討論大城市的發(fā)展路徑，尤其和17年前SARS相比，很重要的不同點(diǎn)是城市人口密度、人口流動(dòng)頻率和城鄉(xiāng)融合程度。那么，類似城市研究面臨的這些問題，在鄉(xiāng)村研究中會(huì)如何被關(guān)注？城鄉(xiāng)融合，人口流動(dòng)，基層治理等方面，是否拓寬了內(nèi)涵？

賀雪峰：鄉(xiāng)村一直是學(xué)界研究的核心議題。在史無前例的現(xiàn)代化背景下，城鄉(xiāng)融合、人口流動(dòng)、基層治理一直是鄉(xiāng)村研究的主要視角，疫情爆發(fā)帶來的公共衛(wèi)生危機(jī)擴(kuò)大了這些主要視角的內(nèi)涵。

城鄉(xiāng)融合并不是單向度的城市化，而是雙向的城鄉(xiāng)互動(dòng)。經(jīng)濟(jì)此次疫情，鄉(xiāng)村的地位將被重新審視。在疫情的影響下，大城市的風(fēng)險(xiǎn)被放大，這提醒我們注意城市化并非越快越好，要考慮更綜合的因素。十八大以來，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展戰(zhàn)略中有兩個(gè)鮮明的戰(zhàn)略，一是新型城鎮(zhèn)化，二是鄉(xiāng)村振興，兩者并行不悖，體現(xiàn)了中國(guó)處理城鄉(xiāng)關(guān)系的獨(dú)特制度路徑，形成了城鄉(xiāng)融合的關(guān)系。由此，鄉(xiāng)村扮演更為重要的角色，持續(xù)發(fā)揮“蓄水池”和“穩(wěn)定器”的作用，在這一基礎(chǔ)上，又好又快的城市化才能得以實(shí)現(xiàn)，最終帶動(dòng)鄉(xiāng)村振興，實(shí)現(xiàn)更高層次的城鄉(xiāng)融合形態(tài)。

人口流動(dòng)要有更多的社會(huì)學(xué)思維。應(yīng)對(duì)人口流動(dòng)既不能人為地加以限制，也不能抽拔農(nóng)民的鄉(xiāng)村之根。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和戶籍制度改革推動(dòng)大規(guī)模人口流動(dòng)，使農(nóng)村勞動(dòng)力資源得到高效的配置，形成了“全國(guó)性勞動(dòng)力市場(chǎng)”。特別需要注意的是，春節(jié)及之后兩個(gè)月內(nèi)的嚴(yán)格人口流動(dòng)管控措施并沒有使鄉(xiāng)村陷入失序、釀成新的經(jīng)濟(jì)社會(huì)危機(jī)，這是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。其背后是農(nóng)村人口流動(dòng)的社會(huì)性質(zhì)：農(nóng)民是有根的，人口流動(dòng)僅僅是增加了農(nóng)民可以從外部市場(chǎng)獲得的收入，并不是使他們流離失所。比如說，農(nóng)民在農(nóng)村有穩(wěn)定的居所——持續(xù)多年的脫貧攻堅(jiān)全面解決了農(nóng)村危房問題，有承包地和菜地滿足了糧食和蔬菜的需求。小農(nóng)家庭普遍的自給自足，實(shí)際上緩解了人口流動(dòng)管制給農(nóng)村帶來的經(jīng)濟(jì)沖擊。

基層治理要更加重視應(yīng)急治理。疫情帶來的公共危機(jī)瞬間使中國(guó)進(jìn)入了前所未有的應(yīng)急狀態(tài)，考驗(yàn)著基層治理能力。基層治理不僅體現(xiàn)在主導(dǎo)鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的維度，還要體現(xiàn)在高效應(yīng)對(duì)公共衛(wèi)生危機(jī)的維度，這就是底線思維。這就需要更加注重應(yīng)急治理體系的建設(shè)。應(yīng)急治理體系并不是另外建立一套體系，而是在現(xiàn)有常規(guī)治理體系中加入一些應(yīng)急轉(zhuǎn)換機(jī)制，使得常規(guī)治理秩序迅速轉(zhuǎn)換為應(yīng)急治理秩序。中國(guó)基層治理體系的某些因素有利于應(yīng)急治理，如黨對(duì)基層治理的集中領(lǐng)導(dǎo)。同時(shí)也需要注意一些薄弱的環(huán)節(jié)，如基層村和組的組織薄弱，農(nóng)民應(yīng)急意識(shí)有待提高等，這需要注重提升基層的社會(huì)組織能力，增強(qiáng)廣大農(nóng)民的應(yīng)急意識(shí)，以應(yīng)對(duì)包括公共衛(wèi)生危機(jī)在內(nèi)的多樣化危機(jī)。

圖自新華網(wǎng)

觀察者網(wǎng)：在這次疫情中，您是否觀察到了鄉(xiāng)村組織、基層治理的問題，與過去研究中所發(fā)現(xiàn)的有所差別？疫情會(huì)在哪些層面拓寬未來鄉(xiāng)村研究的內(nèi)涵？

賀雪峰：在疫情背景下的鄉(xiāng)村治理觀察中，的確能夠觀察到一些鄉(xiāng)村治理的短板弱項(xiàng)?？梢詮膬蓚€(gè)方面來討論。

一是鄉(xiāng)村體制方面。在湖北省的疫情觀察中，我們發(fā)現(xiàn)其鄉(xiāng)村治理能力還比較薄弱。比如說，在疫情初期，湖北省鄉(xiāng)村兩級(jí)對(duì)武漢返鄉(xiāng)人員的數(shù)據(jù)就一直摸不準(zhǔn)，一定程度上延誤了疫情控制。這反映出鄉(xiāng)村體制建設(shè)的短板。2005年湖北省實(shí)行鄉(xiāng)鎮(zhèn)綜合體制改革的一個(gè)重要內(nèi)容是在鄉(xiāng)鎮(zhèn)層面實(shí)行“以錢養(yǎng)事”，大量基層干部轉(zhuǎn)化為“社會(huì)人”，失去了干部身份，也失去了工作動(dòng)力，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政權(quán)弱化，甚至懸浮于基層社會(huì)之上。取消農(nóng)業(yè)稅之后，湖北省還推進(jìn)“合村并組、取消小組長(zhǎng)”等，導(dǎo)致基本治理單元超出了傳統(tǒng)熟人社會(huì)的范圍，極大削弱了基層社會(huì)治理的能力。

二是鄉(xiāng)村治理機(jī)制方面。疫情防控阻擊戰(zhàn)是一場(chǎng)人民戰(zhàn)爭(zhēng)，政府不僅需要?jiǎng)訂T縣鄉(xiāng)村各級(jí)干部，還需要?jiǎng)訂T廣大的人民群眾。在疫情防控初期，少數(shù)地區(qū)再次出現(xiàn)了在搶險(xiǎn)救災(zāi)過程中的“干部動(dòng)、群眾不動(dòng)”的基層治理困境。一些地區(qū)有群眾聚集打牌，旁觀者并沒有去勸阻，認(rèn)為這是得罪人的事情，除非村干部來強(qiáng)制驅(qū)散。在一些城鄉(xiāng)接合部農(nóng)村，由于基層組織殘缺，基層疫情防控出現(xiàn)了真空地帶。

當(dāng)然，全國(guó)相當(dāng)多的村級(jí)組織通過強(qiáng)有力的動(dòng)員建立了疫情防控體系，動(dòng)員了各種力量，取得了良好的效果。村莊成功的群眾動(dòng)員經(jīng)驗(yàn)表明，國(guó)家需要重新審視鄉(xiāng)村治理中的群眾動(dòng)員的積極作用，把群眾作為基層治理的社會(huì)基礎(chǔ)。我們經(jīng)常說，基層治理的主體是農(nóng)民，我們一定要指導(dǎo)，這個(gè)農(nóng)民主體不能是個(gè)體的農(nóng)民，而必須是組織起來的農(nóng)民。農(nóng)民主體不是分散的農(nóng)民個(gè)體的集合，而是組織起來的農(nóng)民的集體。如何將農(nóng)民組織起來，是當(dāng)前一個(gè)時(shí)期農(nóng)村工作的重點(diǎn)和關(guān)鍵。