長(zhǎng)話短說(shuō)，我不認(rèn)為目前聽(tīng)到的任何友好聲明從根本上改變了中美兩國(guó)的關(guān)系。但我認(rèn)為它提供了討論問(wèn)題的渠道，我希望我們能夠抓住這個(gè)機(jī)會(huì)。從某種程度上說(shuō)，我不能確定中美關(guān)系穩(wěn)定了，但至少它不是那么脆弱了，我們也有更多時(shí)間在其中斡旋。

但問(wèn)題是，我們能做什么來(lái)改變對(duì)方的策略？我注意到了視頻會(huì)晤中雙方關(guān)于臺(tái)灣問(wèn)題紅線的討論。但是在雙方的視頻會(huì)晤之后，臺(tái)灣海峽的緊張局勢(shì)仍在繼續(xù)，雙方的海軍和其他物資運(yùn)轉(zhuǎn)也還在繼續(xù)。因此，只是舉例來(lái)說(shuō)，長(zhǎng)期來(lái)看，我不認(rèn)為臺(tái)灣海峽的安全局勢(shì)會(huì)有大的改變。

中美將在臺(tái)灣局勢(shì)緊張之際舉行軍事高官會(huì)晤。來(lái)源：南華早報(bào)

王輝耀：既然拜登表示他不會(huì)尋求改變中國(guó)，那么他為什么不能給予中國(guó)的政治體制更多信任。如果一切“中國(guó)的”都是“錯(cuò)誤的”，那中國(guó)怎么能讓8億人擺脫貧困或者在世界上發(fā)展一流基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)？因此，我認(rèn)為許多中國(guó)人真的很困惑，為什么美國(guó)一直以來(lái)都執(zhí)著于將世界劃分為民主陣營(yíng)和非民主陣營(yíng)這種選邊站的方式？

戴維·蘭普頓：拜登總統(tǒng)會(huì)對(duì)中國(guó)協(xié)商民主給予肯定嗎？我認(rèn)為就我預(yù)計(jì)他要做的事而言，對(duì)這個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)短的回答是，不，他不會(huì)這樣做。然后你會(huì)問(wèn)為什么。我認(rèn)為這涉及到我們關(guān)系的基本困境。在北京和中國(guó)，在華盛頓，在美國(guó)，這同樣是事實(shí)。那就是我們兩個(gè)國(guó)家的政治現(xiàn)狀中并沒(méi)有使任何一位領(lǐng)導(dǎo)人非常容易做到理性、和解和善于變通。

中國(guó)共產(chǎn)黨剛剛召開(kāi)了十九屆六中全會(huì)，我對(duì)六中全會(huì)的解讀是習(xí)近平主席提出了他想要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。但在中國(guó)政治中，對(duì)于美國(guó)的政策更加靈活是沒(méi)有好處的。如果你展望一下明年即將召開(kāi)的黨的第二十次代表大會(huì)，我想說(shuō)，對(duì)任何中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)說(shuō)，這將是非常困難的。人們對(duì)來(lái)自美國(guó)的顛覆及其在香港和其他地方的活動(dòng)有很多擔(dān)憂。所以我想說(shuō)，中國(guó)對(duì)美國(guó)的懷疑程度并沒(méi)有減少，而且中國(guó)國(guó)內(nèi)的政治形勢(shì)并沒(méi)有鼓勵(lì)領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)美國(guó)的靈活和包容。

同樣的道理，在美國(guó)至少也是如此。明年我們有國(guó)會(huì)選舉，這將決定誰(shuí)控制國(guó)會(huì)兩院。當(dāng)然，這就是為什么拜登現(xiàn)在如此迫切或急于讓他的立法獲得通過(guò)的原因，因?yàn)樗荒艽_定明年選舉后國(guó)會(huì)能通過(guò)。坦率地說(shuō)，他要么用他的資本來(lái)通過(guò)基礎(chǔ)設(shè)施的立法，要么在美國(guó)建立更多的社會(huì)公平。他不想把他的資本花在說(shuō)關(guān)于中國(guó)的好話上，而這些話會(huì)被批評(píng)的。當(dāng)然，當(dāng)我們過(guò)了2022年的國(guó)會(huì)選舉之后，我們就會(huì)進(jìn)入下一屆總統(tǒng)的競(jìng)選。先不說(shuō)特朗普先生是否會(huì)成為美國(guó)政治的主要力量，也許會(huì)成為候選人，我認(rèn)為這兩種情況都有可能，民粹主義和你可能稱(chēng)之為特朗普主義的精神在美國(guó)這里非常強(qiáng)烈。

所以我想說(shuō)的是，我們兩國(guó)的國(guó)內(nèi)政治環(huán)境并不鼓勵(lì)任何一位領(lǐng)導(dǎo)人被他們各自的公眾視為弱者。因此，這是我們兩國(guó)的國(guó)內(nèi)不靈活性和民族主義、夸張和謠言的結(jié)合，然后權(quán)力關(guān)系和經(jīng)濟(jì)關(guān)系正在發(fā)生變化。正如一位觀察家在很久以前所說(shuō)的，這是一個(gè)被問(wèn)題包裹著的謎團(tuán)。

盡量修復(fù)過(guò)去的協(xié)議，并恢復(fù)談判

戴維·蘭普頓：在中國(guó)，就像在美國(guó)的意義上，有一個(gè)關(guān)于自力更生的言論。因?yàn)楫?dāng)你與一個(gè)國(guó)家有安全問(wèn)題時(shí)，你不會(huì)希望在戰(zhàn)略項(xiàng)目上依賴(lài)他們，無(wú)論是食品還是高科技機(jī)械或其他。

但美國(guó)認(rèn)為中國(guó)正在強(qiáng)化國(guó)有企業(yè)，不是強(qiáng)化所有最先進(jìn)的企業(yè)，是其中一些最先進(jìn)的。因此，我認(rèn)為美國(guó)的認(rèn)知是，中國(guó)正在增加國(guó)家對(duì)經(jīng)濟(jì)關(guān)鍵方面的控制，特別是在安全領(lǐng)域，因此，美國(guó)以這一點(diǎn)為理由，鉗制對(duì)中國(guó)的某些商品的出口和進(jìn)口。它正在與臺(tái)灣方面合作，在美國(guó)西南部進(jìn)行計(jì)算機(jī)芯片的大投資。

換句話說(shuō)，我們各自通過(guò)創(chuàng)造自己獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)和技術(shù)子系統(tǒng)來(lái)應(yīng)對(duì)（雙邊問(wèn)題）。當(dāng)一方這樣做時(shí)，另一方也會(huì)做出反應(yīng)。在某種程度上，我不認(rèn)為說(shuō)誰(shuí)開(kāi)始了這一切是很有成效的，我覺(jué)得有成效的是，我們現(xiàn)在處于一個(gè)問(wèn)題中。那么，我們共同要做什么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題？

王輝耀：戴維，我們確實(shí)有一個(gè)巨大的問(wèn)題。我可能會(huì)把這解釋為不信任，而且在某種程度上也是一種誤解。例如，中國(guó)一直是高度集中的國(guó)家，有幾千年的中央集權(quán)的歷史，大型水利工程，幅員遼闊的大國(guó)都需要強(qiáng)有力中央?yún)f(xié)調(diào)。因此，國(guó)有企業(yè)或巨大的項(xiàng)目總是由國(guó)家來(lái)處理。這確實(shí)有助于8億人脫貧，或者在全國(guó)范圍內(nèi)有這些大型基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目成功建設(shè)，如三峽大壩及港珠澳大橋等。

因此，國(guó)有企業(yè)在中國(guó)發(fā)揮著獨(dú)特的作用，但不知何故，中國(guó)國(guó)企在中國(guó)之外并沒(méi)有得到很好的理解。另外，例如，在農(nóng)村地區(qū)，中國(guó)電信和中國(guó)聯(lián)通等通信運(yùn)營(yíng)商提供的通訊服務(wù)費(fèi)用必須較低，這樣它們才能真正幫助村民脫貧（使用互聯(lián)網(wǎng)），所以有很多的理解。我認(rèn)為很多人還沒(méi)有真正理解這一點(diǎn)。

戴維·蘭普頓：我認(rèn)為就中國(guó)的歷史而言，就其農(nóng)業(yè)文明而言，你是對(duì)的，它總是需要有大型水利工程，這幾乎必須由政府或非常大的官方發(fā)起。你們有一個(gè)不同的歷史，不同的地理環(huán)境。你們必須處理更多的人口。我認(rèn)為我們應(yīng)該更好地或至少美國(guó)人應(yīng)該更好地理解中國(guó)的特殊情況。

但同樣，我認(rèn)為中國(guó)需要承認(rèn)我們的特殊情況。而我們的特殊情況是小型和中型商業(yè)是美國(guó)經(jīng)濟(jì)的支柱，即使是我們最大的公司，在大多數(shù)情況下，我們的政府很少有或沒(méi)有直接的所有權(quán)。因此，在我們的政治中，私營(yíng)部門(mén)或小企業(yè)看著中國(guó)，他們說(shuō)，我們?cè)趺茨芘c國(guó)家資助的公司競(jìng)爭(zhēng)，這些公司有更集中的決策。

150項(xiàng)重大水利工程建設(shè)。來(lái)源：經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)

因此，雖然可以理解中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和組織來(lái)自哪里，以及為什么這樣做，但另一方面，這恰恰是讓我們這些擁有較多私營(yíng)部門(mén)、中小型企業(yè)的國(guó)家感到恐懼的經(jīng)濟(jì)管理和理念。所以我們無(wú)法解決這個(gè)問(wèn)題。在過(guò)去40年里，在中國(guó)試圖加入WTO的過(guò)程中，以及中國(guó)申請(qǐng)加入CPTPP的過(guò)程中，我希望也許我們可以朝著既試圖加入、又再次試圖發(fā)展共同的經(jīng)濟(jì)實(shí)踐，以減少緊張。

所以我的基本感覺(jué)是，在過(guò)去的幾年里，我們沒(méi)有加入亞投行，我們沒(méi)有加入CPTPP，和你們建立的RCEP，我們的差距越來(lái)越大。而在我看來(lái)，我們必須重新嘗試更多的共同成長(zhǎng)。我們必須考慮到你們對(duì)集中化和規(guī)模化的需求，但我們也需要考慮到我們私營(yíng)部門(mén)的需求。

中國(guó)在幫助東南亞，而不是將基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目強(qiáng)加于他們

王輝耀：現(xiàn)在我想談?wù)劜煌氖虑椤Ｎ易⒁獾剑瑢?shí)際上你上次來(lái)見(jiàn)CCG的時(shí)候，我記得你正在做一些有關(guān)中國(guó)一帶一路探索性的調(diào)查研究和學(xué)術(shù)研究。我們當(dāng)時(shí)還介紹了兩位教授和你交流?，F(xiàn)在你的研究圖書(shū)已經(jīng)要出來(lái)了，你寫(xiě)了這本《鐵河：鐵路與東南亞的中國(guó)力量》，是你與塞莉娜·何（Selina Ho）和郭清水（John Wayne Cooke）合著的。我知道你很有成就感，以前寫(xiě)過(guò)很多書(shū)，但你能不能介紹一下最近這本書(shū)的重點(diǎn)。它是關(guān)于什么的？

戴維·蘭普頓：我想首先要說(shuō)的是，這本書(shū)是關(guān)于中國(guó)自己如何建立一個(gè)高速鐵路行業(yè)。簡(jiǎn)而言之，在2000年左右，中國(guó)沒(méi)有高速鐵路行業(yè)或高速鐵路系統(tǒng)。因此，這本書(shū)的第一部分描述了中國(guó)是如何為高速鐵路系統(tǒng)建立技術(shù)和基礎(chǔ)設(shè)施的，這是個(gè)很好的故事。如果我是一個(gè)中國(guó)人，試圖做出最好的證明，我會(huì)說(shuō)這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策和規(guī)劃如何發(fā)揮作用的例子。

因?yàn)槟惴浅Ｑ杆俚匕l(fā)展技術(shù)，然后鋪設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施。我認(rèn)為在戰(zhàn)時(shí)的情況下，除了中國(guó)之外，沒(méi)有任何一個(gè)大國(guó)可以做這么大的事情，這么快?，F(xiàn)在，當(dāng)然，當(dāng)你做大而快的事情時(shí)，會(huì)發(fā)生錯(cuò)誤。但基本上，中國(guó)非常迅速地發(fā)展了一個(gè)你可以稱(chēng)之為技術(shù)導(dǎo)向的行業(yè)。在美國(guó)，波音公司不僅制造飛機(jī)，還開(kāi)發(fā)了冶金、儀器、導(dǎo)航，所有圍繞這些系統(tǒng)的東西。因此，在建設(shè)你的高鐵系統(tǒng)時(shí)，你為你的經(jīng)濟(jì)的許多其他部分的高科技部分建立了一個(gè)驅(qū)動(dòng)機(jī)制。所以這個(gè)故事的第一部分是你如何建立這個(gè)行業(yè)。