最近的TikTok事件，美國打頭陣，極盡巧取豪奪之能事。相比之下，歐洲三大經(jīng)濟體——英法德并未封禁TikTok。此前針對華為，英國、法國、德國等歐洲國家在美國壓力下紛紛做出了不同的表態(tài)，英國還在香港、新疆等問題上頻頻操作議題。

歐洲主要國家近日來展現(xiàn)出來的對華態(tài)度，應(yīng)該作何解讀？英國突然變臉，有何打算？突如其來的新冠疫情沖擊著歐盟、影響著歐洲的政治格局，歐洲未來將何去何從？今天的我們，又該以怎樣的態(tài)度如何看待歐洲？觀察者網(wǎng)今日專訪了中國社會科學(xué)院研究員、前歐洲研究所所長黃平，解析“百年未有之大變局”之下的歐洲政局。

在匈牙利科學(xué)院主持“中國-中東歐研究院”成立暨揭牌儀式的黃平  圖自中國-中東歐研究院

【采訪/觀察者網(wǎng)  白紫文】

觀察者網(wǎng)：在對待華為、香港事件上，歐洲國家內(nèi)部的分歧很大。首先是英國，明確站隊美國，禁用了華為。法國財長在在發(fā)言強調(diào)不會禁止華為在法投資5G的同時，也不忘聲明要維護法國“戰(zhàn)略與國家安全利益”，還借此強行對新疆指手畫腳了一番。德國則表示沒有興趣當(dāng)“道德導(dǎo)師”，但最終還是中止了與香港引渡條約。您怎么評價歐洲三個主要國家的這番表態(tài)，各自的考量是什么？

黃平：華為只是一個具體個案，或者叫做風(fēng)向標(biāo)，這也意味著在高科技領(lǐng)域里中美之間的激烈競爭和美國對中國的戰(zhàn)略“防范”。背后的問題還在于，科技和信息技術(shù)也在全球化。在19世紀(jì)中期英國主導(dǎo)的那一輪全球化、還有后來二戰(zhàn)結(jié)束后美國主導(dǎo)的的全球化過程中，還主要是以貿(mào)易、商品、物流、資本等的跨國跨區(qū)域流動，而上世紀(jì)末本世紀(jì)初以來這輪全球化中，越來越明顯的是貿(mào)易、商品、物流、資本大幅度高速度跨國跨地區(qū)流動的同時，技術(shù)、信息、服務(wù)也進入全球化或區(qū)域化，既快速流動，也不斷分享、也共用，技術(shù)創(chuàng)新很快，而且新技術(shù)很快就能為廣大的普通人所用，信息技術(shù)與信息本身更是如此，高速發(fā)展，高速流動，高速分享，而且是巨大規(guī)模（包括云技術(shù)、云空間）的橫向流動與快速分享。

本來這輪全球化是美國主導(dǎo)的，但是隨著全球化的深入，美國也面臨著巨大挑戰(zhàn)。在科技與信息全球化流動面前，每個國家都面臨著一個問題：原來意義上的國家安全如何與這樣一個高速信息化時代相適應(yīng)？這樣，問題就不只是美國是否會聯(lián)合歐洲對付中國、其對華政策是否一致的問題。當(dāng)然美國與中國矛盾糾紛不僅有貿(mào)易糾紛，科技是一個更重要的領(lǐng)域，從中興到華為兩個個案就可以看出來?，F(xiàn)在跟進美國打壓華為最緊的是英國，其他國家也不能說就不會跟。法國剛剛表示現(xiàn)有跟華為簽訂的合約合同，兩三年、最多三五年就要終止，終止以后就不再續(xù)簽，所以法國財長說要考慮法國的戰(zhàn)略與國家安全利益，也不僅僅是一句敷衍美國的空話。

至于德國，第一，二戰(zhàn)中德國是戰(zhàn)敗國，這個意義上說它沒興趣、沒資格也不符合自己的利益去當(dāng)歐洲的（更別說世界的）道德導(dǎo)師。第二，德國有一套它認(rèn)為符合其國家利益的戰(zhàn)略，那就是更多地在歐盟里發(fā)揮作用，而不是德國一家獨進。現(xiàn)在英國脫歐了，德國則是更多地把自己的國家利益融入到歐盟里，所以直到現(xiàn)在它不止是歐洲一體化的主要倡導(dǎo)者、踐行者，而且它連馬克也寧愿放棄，來推行和維護歐元的地位。

2019年G7峰會上的昔日歐盟“三巨頭”：英國首相約翰遜、德國總理默克爾和法國總統(tǒng)馬克龍  圖自路透社

各個歐盟國家確實各有各的角度和考量，對于任何具體事情，都很難做到內(nèi)外政策完全一致，這從前一段如何安置難民就可以看出來。雖然現(xiàn)在德國是歐盟里最主要的國家，一而再、再而三地呼吁并實實在在地要推動“全歐洲（統(tǒng)一的）對華戰(zhàn)略和對華政策”。德國并不主張歐洲這么多國家各有各的做法，而是主張整個歐洲實行一個共同的對華戰(zhàn)略、機制、政策，所以它對我們搞“16+1”、“17+1”也非常疑慮或帶頭抵制。

從今年7月1日起，德國成為歐盟輪值主席國，為期半年，這半年也是默克爾作為德國總理，德國最后一次當(dāng)輪值主席國。如果沒有疫情，默克爾就要主導(dǎo)有史以來第一次“27+1”領(lǐng)導(dǎo)人會晤。過去，我們一年一度舉行的中歐領(lǐng)導(dǎo)人會晤，是我們的總理與歐盟委員會主席、歐洲理事會主席的會晤。德國這次當(dāng)了輪值主席國，本來在下半年九月要主導(dǎo)“27+1”，即歐洲各國與中國的領(lǐng)導(dǎo)人會晤，這樣來體現(xiàn)所謂的“全歐（一致）對華”，而不是各個國家分別對華，也不是“16+1”、“17+1”。

所以，德國一方面有自己的國家考量，另一方面又是力主歐洲一體化，包括共同對外（不只是對華），而不希望一個歐洲有多種聲音、多種政策。

現(xiàn)在華為這件事還沒完，其他的事也上來了，接下來不僅是法國、德國，還有很多歐洲國家，究竟在華為問題上、在美國對華出現(xiàn)重大戰(zhàn)略改變背景下的其他問題上（例如我們在香港實施國安法問題等），有多少歐洲國家還能扛得住、還能堅持自己相對獨立的外交路線，都還有待觀察。

至于德法之間有什么相同點、不同點，歐洲一方面推動一體化到現(xiàn)在60余年，從1957年3月《羅馬條約》開始算，對于歐洲來說，60幾年可以說長也可以說很短，60多年來也是磕磕碰碰，在這個過程當(dāng)中，對華為、對一帶一路以及整個對華政策怎么調(diào)整，各個國家能不能有共同一致的政策與態(tài)度，也是歐盟內(nèi)部不斷磨合的一個過程。最大的外部因素當(dāng)然是美國改變了對華戰(zhàn)略，另一個因素就是在客觀上，今天中國在世界上的影響越來越大。

所以我覺得，具體到華為這件事，要把它納入到“百年未有之大變局”的大范圍里面來看。一些歐洲小國可能比德法這些大國會更主動跟著美國走，還有一些國家也可能挺到最后?，F(xiàn)在歐盟國家有一些在對華關(guān)系上，至少也有自己相對比較獨立的考量、角度、利益，在一些具體問題上，不只是華為問題，包括香港、臺灣、新疆等問題，也都有自己的見解與考量。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為，諸多歐洲國家中，為何英國“獨樹一幟”、最先對華擺出最為強硬的嘴臉？

黃平：英國不只是在華為問題上“獨樹一幟”，在香港、西藏問題上，英國作為老牌殖民主義頭號大國，也一直都有一套它的所謂戰(zhàn)略。

英國一直是既在歐洲又不在歐洲，對歐洲、歐盟若即若離、貌合神離，現(xiàn)在也是剪不斷理還亂。過去英國雖然是歐盟的主要國家之一，但它既沒有加入申根，也沒加入歐元。脫歐以后，它當(dāng)然不再是歐盟的一員，但它還是歐洲的一個大國、還是聯(lián)合國常任理事國、還是個歐洲的核大國，這個意義上說，英國也沒有因為脫歐就變成一個地方小國了，它的目標(biāo)甚至是想要變成更大的、跨越歐洲的“Global Britain”（全球英國），當(dāng)然能不能做到是另一回事。但是英國在世界上的影響力仍在，包括它在“五眼聯(lián)盟”中的地位、它與其他英語國家的關(guān)系、與廣大英聯(lián)邦國家的關(guān)系、與它的前殖民地的關(guān)系，特別是與美國的特殊關(guān)系。

我覺得，英國也在重新定位自己。脫歐以后，對英國來說最重要的是英美關(guān)系。其次是它怎么處理脫歐后與歐盟關(guān)系，因為它畢竟還是在歐洲，只是隔一個英吉利海峽，利益糾纏并不能從此完全切斷，而且它也不愿意切斷。過去是若即若離的話，以后更是剪不斷。

另外，毫無疑問英國的對華關(guān)系也是非常重要的一環(huán)。原來對于華為，英國其實還在猶豫，還沒有那么確定，因此華為的歐洲總部也設(shè)在英國。結(jié)果在香港問題上美國這么一通指手畫腳，英國又在香港問題上擺出要負(fù)所謂“道義責(zé)任”的姿態(tài)。由于香港問題，在華為問題上英國顯得更堅決了，但約翰遜首相最近講話也說，他不會簡單地把中國當(dāng)敵人，也不是天生就要以中國為敵，還是要和中國作伙伴、與中國合作?，F(xiàn)在中英之間最突出的是香港問題，歷史上還有一些別的問題，英國與中國的分歧一直存在，只不過這次香港問題上中英分歧表現(xiàn)得最突出。至于英國能不能轉(zhuǎn)身，過一段時間能不能相對更實事求是一點，更符合英國本身的利益一點？或者是在當(dāng)下氛圍下，看上去還會簡單地跟著美國走？因為蓬佩奧剛?cè)チ擞烤顾麄冋劦某藢ν夤_的內(nèi)容，究竟他們達成了什么，美國對英國有什么新的施壓也好拉攏也好，都有待觀察。

英國首相約翰遜慶祝中國春節(jié)  視頻截圖

但總的說來，英國是個老牌西方大國，第一個工業(yè)化國家，第一個現(xiàn)代意義上的資本主義體制，而且名義上它還是君主制，實行議會制但不是三權(quán)分立，而是兩權(quán)分立，是西方意義上最早的現(xiàn)代國家。所以它一方面與美國有特殊關(guān)系，另一方面它的影響力、輻射力，包括文化軟實力、吸引留學(xué)生的能力、科技創(chuàng)新的能力，按照英國國土大小、人口多少來說，也是不成比例的。今天英國的媒體、出版、文化等方面的影響力，包括其在美國的影響力，顯然是超過它的體量的。

所以我們看英國，不是只通過華為這一個事或者香港這個事看它是否獨立、是否緊隨美國、以及是否錯判形勢。英國這個國家的文化、外交都很會“轉(zhuǎn)身”，是務(wù)實的實用主義。在國際關(guān)系中最早玩“實用主義”（英國更多時候叫“經(jīng)驗主義”）的，不是美國，而是英國，所以它再轉(zhuǎn)起身來估計沒有什么不好意思的。

因此，還是要看整個國際大格局的調(diào)整與變化，最后一定是形勢比人強。我們對英國的判斷也要隨著時間走，現(xiàn)在有一些判斷，包括英國自己的媒體，《經(jīng)濟學(xué)人》也好，BBC也好，發(fā)表的很多判斷也都還為時過早?？桃庾非笃娴纳羁坦倘缓茏パ矍?，但實際情況要比各種抓眼球的驚人之言復(fù)雜得多，很多后果也無法預(yù)知。

觀察者網(wǎng)：從您的角度來看，英國最近的這些作為是否也意味著，英國可能要轉(zhuǎn)變對華政策方向了呢？

黃平：歷史上、尤其是近現(xiàn)代以來，英國“變臉“的時候很多。鴉片戰(zhàn)爭是它干的，但新中國成立，不算瑞士的話在歐洲它也是第一個承認(rèn)新中國（雖然一開始沒有建立大使級關(guān)系）。近年來，英國是第一個加入亞投行的歐盟國家、歐洲國家、西方大國，而且居然沒有征求美國意見、沒有跟美國通氣，就加入了我們亞投行，成了亞投行最早的發(fā)起國之一。

但香港問題我覺得英國不只是在發(fā)聲，它還真的認(rèn)為自己“有權(quán)”對香港說三道四，事實上它也一直有巨大利益在香港。英國占領(lǐng)香港150多年，香港回歸才23年，我們對香港恢復(fù)行使主權(quán)，但是英國在香港的利益和影響，不可能一下子消除，香港也有人至今懷有“戀殖”情節(jié)，英國人更是對香港雖離未離。當(dāng)然，還可以看到香港問題與西藏、新疆、臺灣問題等是西方國家拿來遏制中國發(fā)展的一張張牌，但是各個國家的具體做法，誰沖在前面，誰在后面，不同問題上誰出主意，誰出頭說，這個很復(fù)雜。即使在英國國內(nèi)，是議會先發(fā)聲，還是政府先出政策，也不能一概而論。對英國來說，毫無疑問英美關(guān)系是第一位，其次是與歐洲大陸的關(guān)系。美、歐之外，與中國的關(guān)系也一定是排在前列的之一，畢竟中國是人口大國、經(jīng)濟發(fā)展大國，也是最大的市場，英國要是真正連這個都徹底丟了，與中國徹底翻了，那就不是歷史上19世紀(jì)以來乃至于18世紀(jì)以來的那個英國了。

觀察者網(wǎng)：有觀點認(rèn)為英國離開歐盟了之后，對美國的依賴性會增大，這樣的話英國還能像您描述的那樣保持自己外交的獨特性嗎？

黃平：我覺得對英國影響最大的還不是美國因素，也不是離開歐盟，而是“百年未有之大變局”，其中最重要的，就是剛才說的新一輪全球化。這輪全球化最重要的一點就是，除了商品與資本，信息與科技也迅速跨越國家、以幾何式的速度發(fā)展和提升，5G或者華為就是其中一項，發(fā)展很快、普及很快、應(yīng)用很快，轉(zhuǎn)型變化、升級換代也很快。面對這樣的情況，歐洲像原來那樣以一個一個的國家為單位來應(yīng)對，其實是很難的。所以單一一個國家，想在這么一個新的全球化浪潮中站得住、活下來，還保持自己所謂優(yōu)勢與特點，其實是越來越難。英國脫歐以后不得不重新找到它與別的國家和經(jīng)濟體的連接方式，不是從此就默默無聞、孤孤單單，守著一方一國過日子，這個是最不可能的，除非它選擇自我毀滅。

對英國影響最大的國家當(dāng)然是美國。因為戰(zhàn)后西方是美國為西方的龍頭老大，以前是英國，現(xiàn)在是美國。如果美國在這一輪全球化中，繼續(xù)沿用特朗普的退群政策，繼續(xù)堅持貿(mào)易保護主義、外交上的孤立主義、社會政治上的民粹主義，并繼續(xù)把中國作為頭號“戰(zhàn)略對手”，甚至單方面搞“脫鉤”乃至所謂新冷戰(zhàn)，英國作為美國的鐵桿、英語世界里的老二，也一定會看重美國的調(diào)整和改變，并力圖去適應(yīng)它。

這里一個很大的變數(shù)就是三個月后的大選，如果拜登又上臺，情況又會發(fā)生什么變化，英國也會及時（乃至第一個）調(diào)整。特朗普真正要打的牌，其實還不是外交，更不是對華貿(mào)易戰(zhàn)、以及現(xiàn)在追上來的科技戰(zhàn)、外交戰(zhàn)等等，他真正想的還是想守住總統(tǒng)寶座、也維持住美國的經(jīng)濟。但假如美國疫情沒控制住，經(jīng)濟也沒起來，加上最近的族群撕裂繼續(xù)惡化，那第四季度的投票就很懸了。如果特朗普把位置丟了，且如果拜登很大程度上要回歸民主黨的傳統(tǒng)，內(nèi)政也好、外交也好，那英國也會調(diào)整，或者說整個西方世界都得調(diào)整。今天我們看到的是特不靠譜的美國，是不是到時候又部分地回歸原來克林頓奧巴馬時期的、民主黨意義上或者傳統(tǒng)意義上的美國？還是部分地回到民主黨傳統(tǒng)，部分地則由于特朗普及更大更早的所謂“兩黨共識”（包括對華的“共識”）而繼續(xù)把中國作為最主要的戰(zhàn)略對手？

觀察者網(wǎng)：建制派的美國。

黃平：對，也部分乃至很大程度上回到建制派的美國，從而減少美國對內(nèi)對外決策的朝令夕改、出爾反爾等風(fēng)格與做法。英國因為與美國之間的特殊關(guān)系，一定比很多國家調(diào)整起來更快也更容易，英國也一定準(zhǔn)備了多種方案，英國對華為也都留了一手，因為到2027、2028年美國究竟是誰當(dāng)家、什么政策還是個未知數(shù)呢。

觀察者網(wǎng)：國內(nèi)一直有一種聲音，認(rèn)為我們很難完全拉攏歐洲，但只要歐洲不站隊美國，對中國來說就是利好。對于這種聲音，您怎么看？

黃平：對于國內(nèi)這樣的一些聲音，說一說也無妨。但這樣說，其實是對歐洲不夠了解，也不夠尊重。歐洲既不會也不愿意僅僅是在中美之間選邊站，我們也不應(yīng)該這么來思考問題，似乎對歐洲來說只有兩選一。

歐洲是西方世界的大本營和最早的發(fā)源地，現(xiàn)在歐洲諸多國家在搞自己的一體化，其實就是要不同于美國、不同于其他國家和地區(qū)。而世界在歐盟看來，應(yīng)該是多邊的。 它自己倡導(dǎo)多邊主義，歐盟內(nèi)那么多國家也搞多邊，因此在很多問題上、尤其是話語設(shè)置、議題設(shè)置上，歐洲不認(rèn)為自己是要簡單地選美還是選中，它自己有一套主張與議程，甚至認(rèn)為在很多議題上美國中國都是不對的，世界應(yīng)該跟著它那套走，比如說綠色環(huán)保、可持續(xù)發(fā)展與生態(tài)，它自認(rèn)為自己是高舉防止氣候變化大旗的旗手。

不從在中美之間選邊來看歐洲問題，不只是出于禮節(jié)、尊重和外交意義上國與國不分大小一律平等這些我們新中國建國以來的基本外交原則，而是事實本身就與二分法相悖。

客觀上說，歐洲一直有一套自己的主張、自己的做法、自己的體制，60年來特別體現(xiàn)在通過歐盟這樣一個跨國和超越國家的機制來實現(xiàn)區(qū)域一體化?！袄鋺?zhàn)”時期由于威脅近在眉睫，所以歐洲逼得必須要靠美國也靠北約；二戰(zhàn)后歐洲復(fù)興，馬歇爾計劃也起了很大作用；另外，歐美在世界上多數(shù)時候似乎也是“穿一條褲子”，因為它們屬一種類型的制度、一套基本一致的價值觀、還有大致相同或相似的市場玩法和國際關(guān)系玩法。但是，這么多年來別說是歐洲，連英國也不是簡單地選擇向中國靠還是向美國靠。

觀察者網(wǎng)：所以說，歐洲對自己還是有很明確定位的。

黃平：對，由于歐洲對自己有明確定位，我們看歐洲也要換位思考來看，如果總是以為它無非是選邊站隊，這么看問題是就比較膚淺。這個世界的玩家絕不止中美兩家，而是多家，歐洲就是其中很大很重要的一家。

比如，如何應(yīng)對氣候變化問題現(xiàn)在是歐盟最重要的議題，是歐盟想要高舉并引領(lǐng)的，但是這個議題上，中國、乃至于印度跟它的距離反而比美國與它還近。至于什么政治、人權(quán)、安全、包括文化傳統(tǒng)，歐洲和美國又更近了，所以要具體問題具體分析。另外，歐洲內(nèi)部也不是鐵板一塊，雖然默克爾德國現(xiàn)在主張要“一個聲音”，但事實上歐洲一體化還遠遠沒有完成，很多歐洲國家不可能完全按照德國或德法的“規(guī)定”走。

觀察者網(wǎng)：您覺得在當(dāng)下這個世界格局，歐洲具體是怎么定位自己的呢？

黃平：我覺得歐洲已不再是傳統(tǒng)的那個老歐洲，靠殖民、靠硬實力和經(jīng)濟體量、靠軍事來取得世界地位，它也放棄了這種追求。這個時代過去了。

對歐洲來說，第一重要的是它內(nèi)部的所謂一體化究竟做到什么程度上，這對歐洲是第一大的事。我們自秦漢以來就是大一統(tǒng)的國家和社會，但歐洲是眾多的小國，無數(shù)年打了無數(shù)的仗，走到今天雖然和平了70年，但是它如果不一體化、不抱團，它的世界地位與影響就越來越弱。而歐洲一體化就涉及一個最根本的問題，就是原來這套基本制度是18世紀(jì)、19世紀(jì)以來歐洲自己建立的，威斯特伐利亞體系確立的民族國家、主權(quán)和領(lǐng)土完整，獨立和不干涉內(nèi)政，等等?，F(xiàn)在的歐盟很大程度上已經(jīng)不只是60年前的鐵鋼聯(lián)盟、也不是之前只是涉及免稅或統(tǒng)一稅收政策的歐共體。歐洲國家現(xiàn)在有相當(dāng)多的主權(quán)正在讓渡給一個更大的區(qū)域組織——歐盟，而能讓渡到什么份上，包括前天剛剛結(jié)束的馬拉松會議，其中最重要的不在紓困金額度多大，也不在于吵的過程多長，幾個“勤儉國家”反對另外幾個“懶散國家”的問題，更重要的是歐洲理事會主席講的歐盟歷史上的三個“第一次”：

第一是歐洲歐盟歷史上第一次在討輪如此巨額預(yù)算的時候，把氣候變化和綠色發(fā)展，包括綠色預(yù)算、綠色金融或者是碳排放，作為方向性的考量；

第二是歐盟歷史上第一次把共同議題作為考慮預(yù)算和資金分配最基本的考慮；

第三是這一切背后這涉及經(jīng)濟和財政主權(quán)。歐盟雖然有了自己的貨幣歐元，卻還沒有統(tǒng)一的財政，這樣歐元的基礎(chǔ)是不牢的，一體化的基礎(chǔ)也是不牢的。若干年后看歐盟的一體化整合，這次會議很可能是個歷史性的會議，歐盟的財政也走向一體化。這也是所謂對歐洲一體化的理解，最重要的不在于歐盟有多少國家，最重要在于內(nèi)在制度設(shè)計與操作上的一體化，內(nèi)在制度第一當(dāng)然是經(jīng)濟一體化，經(jīng)濟一體化最重要的就是財政一體化，能不能走到那一步，當(dāng)然還要看，至少是第一次有了這方面的重要趨向。

我覺得，現(xiàn)在看歐盟，這是最重要的角度，站在這個角度來看它的邏輯，就會看得更清楚。議題上，綠色氣候變化是最重要的；從內(nèi)部機制意義上，一體化是最重要的；一體化中最大的坎兒現(xiàn)在是財政，歐盟各個國家在多大程度會讓渡自己的經(jīng)濟主權(quán)，這對歐洲各國來說是最重要的。

沒有了英國“攪局”，德法主持歐盟峰會達成歷史性財政協(xié)議  圖自《紐約時報》

觀察者網(wǎng)：那歐盟這次就財政問題達成難得的共識，對于疫情之后歐洲的經(jīng)濟恢復(fù)，有什么積極作用呢？

黃平：這個還不好說，因為對于疫情尚有很多未知，第一，病理上的源頭在哪兒？第二，傳染途徑究竟什么？第三，它要持續(xù)多久？第四，疫苗和特效藥什么時候能開發(fā)出來？第五，開發(fā)出來之后有什么副作用？第六，注射一次是管三個月、管一年還是管三年？第七，究竟價格怎么樣？能不能普遍使用？這一切都還是未知數(shù)。

所以歐盟這次這么大的資金砸下去，雖然肯定聊勝于無，但有多大用，也還有待觀察。有些國家肯定需要，別的不說，買口罩、買防護服、買呼吸機和配備醫(yī)生護士，當(dāng)然是很及時很有用的。

首先是抗疫，第二是恢復(fù)經(jīng)濟和正常社會生活，包括歐盟內(nèi)部各成員國和歐盟對外的交往?，F(xiàn)在一切都基本停擺或半停擺了，連申根國家之間的邊境有的又重新設(shè)起來了，可以說，疫情蔓延成了百年未有大變局最新和最大的不確定性，是一只最大的黑天鵝。而且，疫情也不只是對歐盟，原有的世界秩序、世界格局，在疫情蔓延面前都不夠了，不靈了。  

觀察者網(wǎng)：您剛才提到了歐洲內(nèi)部的分歧，這次對華為，各國之間也展現(xiàn)出了不同對華策略，再次暴露了這一點。您認(rèn)為，歐盟體系內(nèi)各國彼此間的主要分歧都有哪些？

黃平：最主要的，是各國的訴求、追求不一樣，背后是利益或利益的輕重緩急不一樣。我一直認(rèn)為，歐盟從15國一下子擴張到25國還是急了點，這不是一體化意義上整合，而是擴張，一下那么多國家進來，包括一些東歐國家也好、小國家也好，有些國家經(jīng)濟發(fā)展任務(wù)還很重，有些國家基礎(chǔ)設(shè)施也很差，有些國家制度還與歐盟要求的距離很大。在這種情況下，比如說上次難民危機就可以看出來，默克爾第一時間站在道義的高度完全接納難民，然后要按比例分配，這就遭到中東歐國家的抵制。

所以，最大的問題就是這么多國家——沒有英國也還剩27個國家——在同一個歐盟里面，各自的利益訴求是不一樣，輕重緩急也不一樣，一體化就收到來自內(nèi)部的阻力，還怎么形成“全歐洲一致”的對外政策和對華政策？

現(xiàn)在的歐洲畢竟已經(jīng)不是任由大國說了算的時代，歐盟本身的追求也在于大家商量著來，不是簡單的少數(shù)服從多數(shù)，而是大家達成一致，達成共識。在制度上，歐盟其實每前進半步都是很難的。我們站在局外人角度容易抱怨說，歐盟官僚主義很嚴(yán)重，它確實是官僚主義嚴(yán)重，程序無比復(fù)雜，但更重要的，歐盟是為了內(nèi)部的協(xié)調(diào)一致。歷史上歐洲各國之間一直打仗，差點把自己打沒了，不打仗而談判協(xié)商，那就要有一套程序，就要協(xié)調(diào)平衡求得共識，這是非常困難的，這是來自歐盟內(nèi)部最大的“阻力”（也許從更長時間而論是動力？）。

第二個大挑戰(zhàn)，就是怎么面對美國還在主導(dǎo)、卻越來越主導(dǎo)不了的世界秩序。

今天的百年未見大變局，包括世界秩序重建、世界格局重構(gòu)、國際關(guān)系重組、國際規(guī)則重寫，客觀上歐美都不同程度地存在社會失范、政治失序、經(jīng)濟失調(diào)、安全失控、精英失職等問題。歐洲曾經(jīng)在現(xiàn)代化方面走在最前沿，但現(xiàn)在內(nèi)部相繼出現(xiàn)的難民危機、債務(wù)危機、恐怖主義、英國脫歐等這么多問題，以及怎么處理與美國、與中國、與它最大的鄰國——俄羅斯的關(guān)系等問題。

1945年以后，西方世界有一套秩序，由美國主導(dǎo)，現(xiàn)在那套秩序正在失靈，新的秩序尚未出現(xiàn)，或者說尚未被大家認(rèn)可、遵循。列強說了算、大國說了算，最后由霸權(quán)或由戰(zhàn)爭來定秩序的時代過去了，但是并不意味著世界因此就已經(jīng)有了一個新秩序，現(xiàn)在其實就是還在摸索、磨合、重建過程中，還要經(jīng)歷多少時間、多少風(fēng)險、多少危機，傳統(tǒng)的與非傳統(tǒng)的，都并不了然。于是矛盾和問題就會層出不窮。

再就是歐盟內(nèi)部的分歧，第一是內(nèi)部協(xié)調(diào)，第二就是怎么在不確定性的世界里面找到歐洲的角色、發(fā)揮歐洲的作用、形成歐洲的特色，具有歐洲的話語，這些在歐洲內(nèi)部也沒有取得一致或共識。還有就是怎么處理與美國、中國、俄羅斯等的關(guān)系，還有歐洲原來的殖民地——非洲乃至中東都是歐洲原來的勢力范圍，怎么處理和它們的關(guān)系也都是歐洲的利益所在，也都是歐洲面臨的難題。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為美國會不會利用歐盟內(nèi)部這些國家彼此之間的分歧，在對華關(guān)系上采取各個國家逐個擊破的戰(zhàn)術(shù)，讓歐洲站隊自己？

黃平：美國一直在利用歐洲，也在利用世界上其他國家和地區(qū)。雖然歐洲不是也不會簡單地在中美之間選邊站隊，但是美國在“冷戰(zhàn)”時期就在利用歐洲，當(dāng)然客觀上歐洲也處在第一線?！袄鋺?zhàn)”結(jié)束，歐洲要推行一體化，美國也在利用英國去替它在歐盟里說“不”。所以英國脫歐，其實美國少了一個在歐盟的代表，代表美國在歐盟、對歐盟說“不”。美國一直也很會利用歐洲，什么國務(wù)卿訪問，副國務(wù)卿講話，大使搞個雞尾酒會透風(fēng)，等等，都是手段。美國有的是辦法，不只是說，做的也很多，歐美之間關(guān)系本來就很深，也可以說是彼此利用。包括歐洲一些小國，外交也是很會玩的。在歐洲，越是小國越需要玩外交，有的也是真會玩外交。

而且美國作為“西方世界的老大”，已經(jīng)面臨越來越多的挑戰(zhàn)、越來越多的不確定性，比如它的族群撕裂、移民和貿(mào)易不平衡、收入嚴(yán)重不平等問題，這種情況下，美國不利用歐洲及其他國家和地區(qū)是不可能的，它在特朗普時期一方面以美國為優(yōu)先，不斷退群，招來包括歐洲在內(nèi)的普遍反感，另一方面美國也會盡力對歐洲進行利用，包括對華問題上，當(dāng)然利用的如何也不是美國單方面能決定的。

觀察者網(wǎng)：所以歐盟內(nèi)部這些國家的分歧，其實也是給美國利用歐洲提供了一種便利？

黃平：蒼蠅不叮無縫的蛋，只要你有縫，別人就可能利用，國際關(guān)系也是這樣。

但歐洲又不可能完全一致，雖然現(xiàn)在德國越來越強調(diào)一個歐洲、統(tǒng)一的歐洲等等，馬克龍等還提出統(tǒng)一的防務(wù)、統(tǒng)一的外交，這次為了達成協(xié)定吵成這個樣子，雖然最終達成了一致，但內(nèi)部協(xié)調(diào)難度這么大，美國來利用就更容易，比如說利用英國脫歐，利用一些國家的安全憂慮或隱患。

這里邊也很復(fù)雜，共和黨人還在小布什時期，特別是屬于極端保守派的切尼等就明說過美國不喜歡“老歐洲”，更愿意跟“新歐洲”玩。我們發(fā)展“16+1”、“17+1”，中國與中東歐國家合作，進行貿(mào)易、投資、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和民心相通，德國等一些老歐洲國家也有疑慮，但是從政治、安全角度考慮，一些新歐洲國家又更看重美國、更依賴美國、更希望美國提供保護，甚至提出美國去永久駐軍。

所以這也是一個錯綜復(fù)雜的問題，你中有我、我中有你。

觀察者網(wǎng)：您此前在采訪中曾指出，中歐合作是主基調(diào)，不過中歐關(guān)系仍舊復(fù)雜。您認(rèn)為，中歐關(guān)系的復(fù)雜主要體現(xiàn)在哪些方面？

黃平：先說合作，中國和歐洲是兩個最大的經(jīng)濟體、兩個最大的市場、兩支最大的和平力量、兩個最重要的文明體。70年來——除了個別情況，比如支持和參與敘利亞戰(zhàn)爭——歐洲大陸本身一直主張并基本實現(xiàn)了和平，我們更是堅持走和平發(fā)展道路，40多年改革開放發(fā)展沒有對外發(fā)生過任何戰(zhàn)爭。另外，中歐之間也已經(jīng)沒有直接的、領(lǐng)土糾紛意義上的安全沖突。隨著香港回歸，英國鴉片戰(zhàn)爭以來對我們的侵略與殖民這最后的一塊也和平解決了——現(xiàn)在英國又拿香港問題做文章是另一回事，法國德國乃至歐盟馬上也要拿香港問題做文章?？陀^上說，在世界層面、國際重大事務(wù)，非傳統(tǒng)安全領(lǐng)域如氣候變化與綠色經(jīng)濟，歐盟還是我們最大的合作伙伴之一，矛盾一直都有，有的分歧也很嚴(yán)重，但相對而言，與中美比還是不一樣的。甚至整個歐洲與中國合作的潛力還遠遠沒有挖掘出來，還可以提質(zhì)、增效、加分，所以合作的前景和基礎(chǔ)是有的。

現(xiàn)在因為世界大變局，且歐洲內(nèi)部面臨那么多問題，中歐一年一度的領(lǐng)導(dǎo)人會晤也好，我們的元首外交、國事訪問也好，每次歐盟都更關(guān)心他們自己迫在眉睫的那些事兒，也可以理解。這10-20多年，歐盟關(guān)心最多、與我們討論的很多都是它們自己的議題，比如希臘債務(wù)問題、英國脫歐問題、敘利亞難民問題、克里米亞問題。相對而言，我們有時候是想跟歐洲討論全方位的合作，新型城鎮(zhèn)化、綠色與可持續(xù)發(fā)展、社會治理、科技創(chuàng)新，等等。

中歐各自的發(fā)展階段不一樣，輕重緩急議題不一樣，現(xiàn)在最有共識的就是綠色、環(huán)保、可持續(xù)和氣候變化，但是即使這里面，具體怎么做，分歧也很大。相對來講，歐洲在所謂的現(xiàn)代化建設(shè)上先走了一步，因此它提出的標(biāo)準(zhǔn)比較高。我們還是發(fā)展中國家，所以要有共同而有區(qū)別的目標(biāo)與責(zé)任，歐盟必須要承認(rèn)我們在氣候變化問題上還是發(fā)展中國家，不具有跟它一模一樣的所謂“對等的責(zé)任”。他們強調(diào)所謂“對等”，我們是堅持平等，強調(diào)“共同而有區(qū)別”。他們在綠色預(yù)算、綠色金融、綠色投資、碳排放等等方面標(biāo)準(zhǔn)高得多，客觀上也提高了中歐合作的門檻。但是合作潛力仍然巨大，而且非傳統(tǒng)安全領(lǐng)域中的綠色環(huán)保、可持續(xù)發(fā)展和氣候變化，本身也符合我們中國的發(fā)展利益和健康利益，“綠水青山就是金山銀山”。所以這個領(lǐng)域，我覺得中歐是最有合作潛力與空間的，雖然最近歐盟又通過了門檻高得多的投資審查法等，也一直不承認(rèn)我們的市場經(jīng)濟地位，也不再承認(rèn)我們是發(fā)展中國家。所以，合作中也免不了各種分歧、糾紛。而中歐處理分歧與糾紛的方式也不是通過對抗，更不是掉入什么“新冷戰(zhàn)”等各種人為的陷阱。

觀察者網(wǎng)：您之前在采訪中反復(fù)提到了多次，新冠疫情給世界大變局帶來新的不確定性。新冠疫情確實給國際格局帶來了深遠影響，對于世界政治格局而言，您認(rèn)為，新冠元年后的不確定性體現(xiàn)在哪些方面呢？

黃平：我覺得這次新冠疫情，再次印證了原有西方意義上的國際關(guān)系不靈了。全球化使得原來只以民族國家、單一國家為單位來處理的跨國全球挑戰(zhàn)，已經(jīng)不夠了，更彰顯需要全球多方合作、共同攜手抗疫防疫。本輪全球化至少20世紀(jì)80年代就開始初現(xiàn)端倪了，中歐在這一輪全球化中既是參與者、也是受益者、推動者。任何國家，想逆潮流而動是沒用的，哪怕要面臨更多不確定性、挑戰(zhàn)、風(fēng)險和危機。在這樣一個全球化時代，僅僅以國家為單位去抗衡霸權(quán)、完成防疫、抵御金融風(fēng)險，都不夠，而只能合作、攜手，共同應(yīng)對。

至于世界政治新秩序是怎樣的？是堅持我們原有的國家主權(quán)、國家獨立、國家內(nèi)政不容干涉，同時國家不分大小，一律平等，通過求同存異，走向和而不同，互利合作共贏？還是各自為政，甚至回到叢林，彼此亂戰(zhàn)一氣？“戰(zhàn)”也不一定就是軍事上的戰(zhàn)爭，還有金融戰(zhàn)、貿(mào)易戰(zhàn)、規(guī)則戰(zhàn)、價值戰(zhàn)。包括這次疫情背景下毫無理由的甩鍋、“索賠”這些現(xiàn)象，人類是要彼此為敵、重回叢林法則搞零和游戲嗎？還是有的國家真的以為自己在叢林中必勝，哪怕自損三千？

雖然中美兩國是發(fā)展中國家和西方國家最大的代表，但新世界是多角色、多伙伴、多邊、多極的，而不是只有兩極、或者中美歐三極。從不確定性走向確定性、從無秩序走向新秩序的這個時間段里，不知道還有多少新的不確定性，新的風(fēng)險與危機，這次疫情應(yīng)該是一個警告，如何走出來也要考驗人類的智慧與治理能力和水平。如果新的世界秩序的建立正好與中國的民族復(fù)興路線，正好與2021-2035-2049同步，即是說，正好在本世紀(jì)中葉時也能形成一個新的世界秩序，建成人類命運共同體與新型國際關(guān)系，對中國、對世界，都是萬幸。1945年以后，從雅爾塔到波茨坦，弄出一個世界秩序，雖然后來也出現(xiàn)了長達近半個世紀(jì)的“冷戰(zhàn)”，但是今天“冷戰(zhàn)”也不再是、不應(yīng)是各國的必然選擇，如果從現(xiàn)在起到本世紀(jì)中葉能有一個新的世界秩序，就很了不起。千里之行始于足下，現(xiàn)在就得做起，例如在經(jīng)濟貿(mào)易、科技信息上從共商共享做起，在世界和平與安全問題上從防止“新冷戰(zhàn)”做起，在抗疫問題上從建設(shè)人類健康共同體做起。

觀察者網(wǎng)：您曾發(fā)表文章，闡述“修昔底德陷阱”并非鐵律、大國之間不是必有一戰(zhàn)，我們一貫倡導(dǎo)互惠互利、合作共贏。然而，從美國主導(dǎo)的西方勢力近來的行徑來看，似乎是想在可控制的范圍內(nèi)，極力鼓動與中國的對抗，比如美國關(guān)閉我駐休斯敦總領(lǐng)館。您認(rèn)為，西方這種“二元對立”的思維方式是否是一脈相承的？

黃平：雅典和斯巴達之間的伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭確實是希臘歷史上的事，但“修昔底德陷阱”這個提法其實是最近的。背后的更大問題是，西方啟蒙運動以來，它的哲學(xué)認(rèn)識論在當(dāng)時的歷史條件下基本是以“二元”為基礎(chǔ)的，認(rèn)識論上主觀與客觀、主體與客體，發(fā)展意義上的落后與進步，社會意義上的文明與野蠻，社會形態(tài)上的西方與非西方，還有政治上的民主與威權(quán)，等等，形成了一整套二元論的敘事，非黑即白、非此即彼，甚至提高到善與惡的層面，所謂“西方”的似乎就天然代表文明的、進步的、民主的，因此是善的，其他都是野蠻的、落后的、專制的，因此也是惡的，非西方的“他者”不僅如此，甚至也因此可以把它們給滅了，各種形式的改造、掃除、消滅。這個思想并不是文藝復(fù)興更不是古希臘時候誕生的，但慢慢到了18-19世紀(jì)，隨著啟蒙時代而出現(xiàn)。啟蒙思想起到的一個最大歷史進步作用在于沖破神學(xué)，讓人自己更有理性地面對世界和自己，使得現(xiàn)代國家、現(xiàn)代科學(xué)等得以發(fā)展起來，但啟蒙思想在認(rèn)識論上也留下了二元敘事、二元論的“遺產(chǎn)”，盡管實際上啟蒙時代的思想家本身也要復(fù)雜得多、豐富得多。

這種非此即彼的二元思路至少相當(dāng)程度上也影響乃至主導(dǎo)了西方的國際關(guān)系理論。所謂現(xiàn)實主義其實很多時候就是認(rèn)定世界是二元的、或者無序的，因此就只能是叢林法則、戰(zhàn)爭游戲，即使在經(jīng)濟上也認(rèn)為市場就那么大、利潤就那么多，你多我就少，你贏我就輸，那剩下就是互相爭奪，最后落到零和游戲。

當(dāng)然，最早的啟蒙思想也沒意識到會這樣應(yīng)用到國際關(guān)系、國際政治上，但是這種認(rèn)識論的后果，就是形成了這樣一種西方與非西方的二元對立?？陀^上說，西方也在不斷突破，西方人自己也在反省。二戰(zhàn)以后、新世紀(jì)以來，有些反省的著作也很深刻。馬克思是我們講得出來的最深刻的，馬克思主義本身就是對西方體制和認(rèn)識論、方法論的內(nèi)在批判與超越。

而由于蘇聯(lián)的解體，西方世界又產(chǎn)生了一個幻覺，就是“歷史終結(jié)”，覺得西方制度是唯一的選擇，其他的早晚都會向他們靠攏，“沒有別的選擇”（撒切爾語），于是又強化了這種占據(jù)道德、道義制高點的敘事。甚至認(rèn)定只能是西方秩序、西方規(guī)則、西方主導(dǎo)，尤其是美國主導(dǎo)。

“歷史終結(jié)論”的提出者弗朗西斯·福山

全球化之初，估計誰也沒想到中國會如此發(fā)展。中國最初想?yún)⒓覹TO還擠不進去，被設(shè)置了那么多門檻，直到現(xiàn)在西方還是不承認(rèn)我們的市場經(jīng)濟地位，沒想到我們市場發(fā)展得這么好，經(jīng)濟發(fā)展得這么快，反而他們尤其是美國又覺得“冤”了。

直到最近蓬佩奧在回應(yīng)美國關(guān)閉我休斯頓領(lǐng)館的時候，竟然還在說我們“偷了美國的工作”。當(dāng)初美國對華打貿(mào)易戰(zhàn)，說我們與它貿(mào)易不平衡，也與墨西哥、加拿大、日本韓國，還有歐盟都不平衡，一開始是亂咬一氣。如果只是為了解決貿(mào)易不平衡，那我們坐下來談，一輪不行兩輪，但是它后來又指責(zé)我們“偷”了他們的工作崗位和技術(shù)、知識產(chǎn)權(quán)，還指責(zé)我們給予國企補貼，違背西方規(guī)則了，破壞西方秩序了，等等。美國總覺得在它本來主導(dǎo)的“世界秩序”中，由于蘇東解體、“歷史終結(jié)”，它理所當(dāng)然成為一超獨霸，怎么中國反而不只是“搭便車”，現(xiàn)在還要提出自己的議題與主張，例如我們倡導(dǎo)一帶一路。其實就是不能容忍我們發(fā)展起來，哪怕是和平發(fā)展；也不能允許我們參與新的世界秩序與規(guī)則的重建，哪怕我們主張互利合作共贏、主張人類命運共同體，也都不行，認(rèn)為是我們在“破壞規(guī)則”。  

但是這種情況，既有啟蒙運動以來認(rèn)識論的二元思維定勢，更有現(xiàn)實的因素、利益的因素，促使它形成“思維定勢”，包括沿用冷戰(zhàn)思維來處理中美之間的問題與分歧。美國近年來出現(xiàn)右翼民粹主義、孤立主義、保護主義等，出現(xiàn)“特朗普現(xiàn)象”，支撐它們的社會基礎(chǔ)，不只是啟蒙運動有沒有給我們帶來傳統(tǒng)二元思維的問題，更是經(jīng)濟利益問題、社會政治問題，國際格局問題，說到底是要維護西方的世界秩序和繼續(xù)當(dāng)世界主宰問題，它們產(chǎn)生了這么一個抵制合作、抵制互利共贏的思潮與政策走勢。

觀察者網(wǎng)：在您來看，究竟需要什么樣的力量，才能改變西方這種現(xiàn)狀？

黃平：改變現(xiàn)狀需要多方努力。

第一是思維方式，西方思維是這兩個半世紀(jì)以來形成的，不是簡單的幾次對話就能解決，也不是建幾個語言方面的學(xué)校，出去演幾出劇、推廣推廣中國武術(shù)或烹調(diào)之類的就能解決的，要真正把新的多元多維帶進人們的思想，變成人們本身的一種新思維新理念，甚至變成政策背后的理論支撐，這確實需要時間、耐力、智慧、理論。

就此而論，我們應(yīng)該加大真正的思想碰撞，也必須要有思想的中國、文化的中國、理論的中國，從思維方式上提倡并踐行真正的多元一體、和而不同，現(xiàn)在畢竟21世紀(jì)才過20年，還有整整80年。如果21世紀(jì)能把這件事給改變了，在思維模式與話語敘事上走出黑白兩分、非此即彼的二元對立，那就功莫大焉，這個意義上就真正繼承啟蒙又超越啟蒙了，或者說是一次新的世紀(jì)啟蒙。

在這個過程中，中國的作用與貢獻不容忽視。而且，中國也不只是現(xiàn)代中國、當(dāng)代中國，今天的中國是繼承了近代以來的革命與建國傳統(tǒng)，傳承了幾千年的文化與傳統(tǒng)，其實我們這幾千年來就是多元一體、和而不同的，在外交上新中國一成立就堅持互相尊重、求同存異、和平共處。所以，21世紀(jì)剩下的80年，如果東方與西方、西方與非西方按照互利共贏、文明互鑒的框架，既進行實質(zhì)的思想碰撞，也互相在知識層面對等交流、取長補短，那會從認(rèn)識論層面發(fā)生新的思想飛躍。

第二是事實。形勢比人強，客觀上21世紀(jì)已經(jīng)越來越非西方化了?，F(xiàn)在世界經(jīng)濟中，非西方比重已經(jīng)明顯上升、甚至越來越快，中國當(dāng)然是其中最重要的一支，但整個非西方發(fā)展起來了，西方人原來的傲慢、無知與偏見，因此成為過去制定外交政策的依據(jù)，在事實層面已經(jīng)越來越?jīng)]有基礎(chǔ)了，多出幾個逆時俱退的人，想繼續(xù)搞冷戰(zhàn)，也變得越來越無關(guān)緊要，因為事實是，除了中國還有巴西，除了巴西還有印度，除了中巴印還有廣大的亞非拉其他國家和地區(qū)，非西方世界越來越成為重要的力量，多極、多元、多伙伴，正在成為事實，事實勝于雄辯，時間證明真理。

第三就是智慧?，F(xiàn)成的事實擺在那里，不等于就能達成目標(biāo)，材料都有了，還要取決于廚師會不會炒這盤菜。人們在既定條件下自己創(chuàng)造自己的歷史，但歷史的關(guān)鍵時刻也要靠關(guān)鍵人物的關(guān)鍵決策，背后是世界層面的眼光和智慧。首先是戰(zhàn)略定力、底線思維，其次是長遠的歷史眼光、世界眼光，第三是危機管控機制和能力，處理矛盾和糾紛的主動性主動權(quán)，這樣就不會為眼前這些層出不窮的甚至雜亂無章的突發(fā)事件打亂方寸和戰(zhàn)略步伐。

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