瑪雅：所以說(shuō)，沒(méi)有天哪有地，沒(méi)有國(guó)哪有家，這話千真萬(wàn)確。

黃平：中國(guó)是一個(gè)還在發(fā)展中的大國(guó)，環(huán)境、資源等硬約束如此之強(qiáng)，外部條件又如此復(fù)雜，特別是有人不愿意看到我們發(fā)展繁榮，試圖從軟的硬的方面遏制我們。不論過(guò)去30年、60年、90年中國(guó)革命、建設(shè)和改革的道路如何艱難、如何偉大、如何成功，別人真要聯(lián)合起來(lái)打斷我們?cè)谶@條道路上的發(fā)展并不是不可能的。建一座房子要花很多的時(shí)間和投入，拆掉它就是一下子的事。而要實(shí)現(xiàn)國(guó)家強(qiáng)盛、人民富裕、文明復(fù)興，這比建房子不知道要難多少倍，但如果要破壞它、打斷它，可能就是毀于一旦。我們講三個(gè)自信，就是要強(qiáng)化自己的內(nèi)在素質(zhì)，而從外部來(lái)說(shuō)，則需要一個(gè)和平發(fā)展的大環(huán)境。在此基礎(chǔ)上，還必須確保一個(gè)大前提，就是國(guó)家統(tǒng)一和民族團(tuán)結(jié)。所以，國(guó)家利益和國(guó)家安全必須擺在前面，否則中國(guó)分裂成七大塊，還談什么經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人民利益？

但是講國(guó)家利益又不能以國(guó)家之名，把人民變成可憐蟲。如果人民不再是主體，不再是社會(huì)的重要力量，那國(guó)家也強(qiáng)盛不起來(lái)。實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)，如果億萬(wàn)人民不覺得這是自己的事，他不是參與者，而只是一個(gè)看客，或者是被動(dòng)的受恩惠者，那國(guó)家安全也得不到保證，國(guó)家利益也落不到實(shí)處，哪怕GDP再高，國(guó)家強(qiáng)盛也是空的。

瑪雅：有句話叫“筑夢(mèng)者，想非凡”。實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)，如果十幾億人民不能成為筑夢(mèng)的主體，中國(guó)夢(mèng)就不可能實(shí)現(xiàn)，或者只是實(shí)現(xiàn)少數(shù)人的“美國(guó)夢(mèng)”。

黃平：中國(guó)成功的秘訣之一，就是以人民為主體，以人民為動(dòng)力，以人民為目的。以前有句話，農(nóng)民的孩子知道是為誰(shuí)扛槍為誰(shuí)打仗，他們甚至可以犧牲生命。這是共產(chǎn)黨以少勝多、以弱勝?gòu)?qiáng)，最后取得全國(guó)勝利最關(guān)鍵的一點(diǎn)。要是比資金比裝備，怎么比都沒(méi)優(yōu)勢(shì)，那還打個(gè)啥呀？唯一的優(yōu)勢(shì)就是扎根人民，和人民融為一體。毛主席那段話是在井岡山反圍剿的時(shí)候?qū)懙模骸罢嬲你~墻鐵壁是什么？是群眾，是千百萬(wàn)真心實(shí)意擁護(hù)革命的群眾?！笨谷諔?zhàn)爭(zhēng)、解放戰(zhàn)爭(zhēng)也是靠這個(gè)，軍民一致，魚水情深。淮海戰(zhàn)役甚至有“老百姓用手推車推出來(lái)的”之說(shuō)。新中國(guó)初期也一樣，年輕人到農(nóng)村去，到邊疆去，到祖國(guó)最需要的地方去。他們心甘情愿奉獻(xiàn)青春，覺得這是自己的事，有一種主人翁意識(shí)和主人翁地位。

今天，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大潮中，人民群眾首先是勞動(dòng)生產(chǎn)者，更應(yīng)該是財(cái)富的創(chuàng)造者和共享者。之所以說(shuō)群眾路線是個(gè)政治問(wèn)題，就是因?yàn)槿嗣竦闹黧w地位必須確立。而且是在一次分配中得到確立，而不僅僅是在二次分配上做文章。這不是多收點(diǎn)少收點(diǎn)稅、多給點(diǎn)少給點(diǎn)福利的問(wèn)題，因?yàn)槠胀ㄈ罕娀騽趧?dòng)大眾不應(yīng)該是可憐巴巴的被救濟(jì)者和福利領(lǐng)取者。如果那樣的話，就算做到頭，無(wú)非也就是社會(huì)民主主義。而如果做得不好，國(guó)家和人民還會(huì)處于疏離、分離、對(duì)立的狀態(tài)。人民不會(huì)把國(guó)家的事當(dāng)作自己的事，包括一些大事要事，國(guó)家做起來(lái)那么堅(jiān)決，可如果人民只是在一旁看戲，那就不可能持久。國(guó)家離了人民，即使GDP再高也是虛胖；人民離了國(guó)家，即使收入再高也是散沙。當(dāng)把國(guó)家和人民的關(guān)系擺正了、統(tǒng)一了，才有第三個(gè)一致性，就是社會(huì)主義目標(biāo)。

瑪雅：為什么這么說(shuō)？人民主體地位和社會(huì)主義不是同步的？

黃平：人民主體地位和國(guó)家根本利益，這兩者統(tǒng)一，就是中國(guó)特色社會(huì)主義。如果只是民為本，那中國(guó)幾千年就有了；如果只是國(guó)家強(qiáng)，現(xiàn)在世界上的強(qiáng)國(guó)，多數(shù)都不是社會(huì)主義。當(dāng)我們達(dá)到國(guó)家利益和人民利益高度一致時(shí)，那已經(jīng)是一個(gè)嶄新的中國(guó)，是具有中國(guó)特色的社會(huì)主義。而只有當(dāng)中國(guó)道路、中國(guó)發(fā)展不只是簡(jiǎn)單的一個(gè)單一國(guó)家在亞洲和世界的崛起，更不是一次替代美國(guó)霸權(quán)的“權(quán)力轉(zhuǎn)移”，國(guó)際層面的社會(huì)主義才有可能。

歷史上，一些國(guó)家試圖通過(guò)革命來(lái)實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義，比如俄國(guó)革命、中國(guó)革命。后來(lái)西歐北歐試圖通過(guò)改良——福利國(guó)家、二次分配，來(lái)緩解貧富差距?，F(xiàn)在由于全球化、信息化，也由于革命時(shí)代已成為歷史，福利制度又“先天不足”，社會(huì)主義的基本目標(biāo)，很可能只有通過(guò)中國(guó)道路的成功及其對(duì)非西方世界的影響，才能在新的層面重現(xiàn)。而這，恰恰又是與中國(guó)原本就有的和諧、大同乃至天下觀念不謀而合的。所以，堅(jiān)持共同富裕的社會(huì)主義目標(biāo)，是堅(jiān)持中國(guó)道路和人民主體地位的內(nèi)在要求和必然歸宿，也是我們實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)必須要和廣大發(fā)展中國(guó)家共命運(yùn)，建立“命運(yùn)共同體”的必然要求。

今天來(lái)看，“兩個(gè)一百年”的第一個(gè)百年目標(biāo)已經(jīng)近在咫尺，第二個(gè)百年目標(biāo)也是自1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)從來(lái)沒(méi)有這么接近過(guò)。行百里者半九十。也許就像攀登珠穆朗瑪峰一樣，越是臨近登頂就越需要耐力、毅力和智慧。而只有在登上頂峰之后，才能一覽眾山小，才能驕傲地說(shuō)，社會(huì)主義是“立于高山之巔遠(yuǎn)看東方已見光芒四射噴薄欲出的一輪朝日”。

瑪雅：從這個(gè)意義說(shuō)，今天的中國(guó)特色社會(huì)主義，其實(shí)是選擇了一條適合我國(guó)國(guó)情的發(fā)展道路。全球范圍來(lái)看，整個(gè)世界還是西方在主導(dǎo)。但是不可否認(rèn)，在全球經(jīng)濟(jì)和政治治理領(lǐng)域，中國(guó)正在發(fā)揮越來(lái)越重要的作用。

黃平：是的。事在人為，在全球領(lǐng)域，改革舊秩序，探索新秩序，管控風(fēng)險(xiǎn)，練好內(nèi)功，這些事情中國(guó)不但已經(jīng)在做，做得也真不賴。放眼世界，中國(guó)確實(shí)稱得上風(fēng)景這邊獨(dú)好。

中國(guó)在，我們的希望和信心就在

瑪雅：這兩年中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行，民生問(wèn)題也很突出，不少人感到失望，開始失去信心。你能保持樂(lè)觀的態(tài)度，主要支撐是什么？

黃平：看問(wèn)題不要只看一時(shí)一事，也不要只看表面和個(gè)案。從歷史脈絡(luò)看，中國(guó)確實(shí)走在民族復(fù)興的大路上。因此這10年，即從十八大到2021年，是實(shí)現(xiàn)第一個(gè)百年目標(biāo)的關(guān)鍵10年。中央現(xiàn)在第一刀砍在反腐上，邁出了前所未有的一步，人民擁護(hù)，舉世矚目。治黨之后，接下來(lái)就是治國(guó)。反腐是懲惡，同時(shí)還要揚(yáng)善，讓想干事、能干事、干成事的人能夠積極進(jìn)取，積極作為。要把對(duì)國(guó)家有擔(dān)當(dāng)、對(duì)人民有奉獻(xiàn)、對(duì)未來(lái)有信心的人，放在最需要的地方、最能發(fā)揮作用的崗位上，充分發(fā)揮他們的才智和潛力。特別是對(duì)愛國(guó)青年和有志之士，要積極培養(yǎng)鍛煉他們，同時(shí)給擔(dān)子、給壓力，使之經(jīng)得起風(fēng)雨見得起世面，成為國(guó)家的脊梁和社會(huì)的棟梁。

瑪雅：對(duì)目前經(jīng)濟(jì)下行的情況，你怎么看？

黃平：我覺得不妨換個(gè)角度看。第一，經(jīng)過(guò)這么多年的大發(fā)展、高增長(zhǎng)，進(jìn)入中高速發(fā)展期是正常的。只要能保持中高速發(fā)展20年，就是很了不起的。第二，過(guò)去的發(fā)展模式片面追求GDP，帶來(lái)了很多弊端。現(xiàn)在隨著經(jīng)濟(jì)放緩，正好進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式，改善生態(tài)，發(fā)展民生等。第三，適當(dāng)放緩使得我們有可能慢下來(lái)、靜下來(lái)重新認(rèn)識(shí)中國(guó)，重新認(rèn)識(shí)世界，改造我們的學(xué)習(xí)，調(diào)整我們的戰(zhàn)略。比如，對(duì)資本主義社會(huì)經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)要重新認(rèn)識(shí)。這些年來(lái)我們一直認(rèn)識(shí)西方先進(jìn)發(fā)達(dá)的一面多，隨著蘇東解體、冷戰(zhàn)結(jié)束，原來(lái)帝國(guó)主義的那套好像都不存在了。2008年以來(lái)世界核心地帶發(fā)生了危機(jī)，不是周期性、政策性問(wèn)題，而是結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，因此原來(lái)的那些西方迷思就值得重新思考了。

瑪雅：從這個(gè)角度看，中國(guó)還是好運(yùn)。我們問(wèn)題多，他們問(wèn)題更多；我們犯錯(cuò)，他們錯(cuò)誤更大。

黃平：對(duì)，國(guó)運(yùn)在，勢(shì)頭好。這10年是關(guān)鍵，特別是習(xí)近平總書記多次強(qiáng)調(diào)的那兩點(diǎn)：一是在政策層面，包括戰(zhàn)略和決策層面，不能犯顛覆性的錯(cuò)誤；二是在經(jīng)濟(jì)層面，包括金融和能源，不要整個(gè)被資本和西方拿下。所以一定要有戰(zhàn)略定力，頭腦一定要清醒。

瑪雅：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話，給我印象至深。你說(shuō)，“只要長(zhǎng)江長(zhǎng)城還在，黃河黃山還在，中國(guó)就在，我們的希望就在，就不會(huì)失去底氣和信心?！?

黃平：我現(xiàn)在仍然堅(jiān)信這點(diǎn)。再有二三十年，隨著經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展，中國(guó)將更加強(qiáng)大，更具有世界影響力?，F(xiàn)在我們還是發(fā)展中國(guó)家，面臨重大戰(zhàn)略機(jī)遇和挑戰(zhàn)，對(duì)外仍然要堅(jiān)持走和平發(fā)展道路，對(duì)內(nèi)仍然要以發(fā)展為第一要?jiǎng)?wù)。同時(shí)要解決好教育、醫(yī)療、養(yǎng)老、住房等民生問(wèn)題，整個(gè)社會(huì)綜合治理、國(guó)家制度建設(shè)也要跟上。在話語(yǔ)權(quán)上，要表明立場(chǎng)、敢于亮劍，堅(jiān)定捍衛(wèi)中國(guó)道路的正當(dāng)性，建立三個(gè)自信以及中國(guó)文化自覺和自信。今后的10年20年30年，只要我們沿著中國(guó)道路堅(jiān)定不移地走下去，到“兩個(gè)一百年”中國(guó)夢(mèng)實(shí)現(xiàn)之日，中國(guó)將不但站得更穩(wěn)，也將站得更高，中國(guó)道路、中華文明也會(huì)更加受到世界的尊重。

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