瑪雅：在今天這樣一個(gè)“萬(wàn)花筒”的時(shí)代，真正具有思想和藝術(shù)成就、能夠?yàn)楹笫拦蚕淼奈幕髌?，卻要到“清一色”的毛時(shí)代去找，這是一個(gè)吊詭，也是一個(gè)遺憾。你認(rèn)為，這背后的原因是什么？

祝東力：20世紀(jì)，以“革命”為核心的文化，經(jīng)歷了萌芽、成長(zhǎng)、高漲和泡沫化的過(guò)程。拿“文革”來(lái)說(shuō)，作為中國(guó)革命的最后一個(gè)環(huán)節(jié)，在這10年里，革命意識(shí)形態(tài)從高漲走向泡沫化，最后泡沫破碎，曲終人散。本來(lái)，“文革”前半期，在社會(huì)實(shí)踐層面，群眾運(yùn)動(dòng)就已經(jīng)經(jīng)歷了放→亂→收→死的循環(huán)，陷入了困境。這個(gè)時(shí)候，1971年的“九一三”事件像一場(chǎng)政治地震，給人們突如其來(lái)的打擊。像林彪這樣被寫(xiě)進(jìn)黨章的接班人、這樣如日中天的副統(tǒng)帥，突然出走，自我爆炸，不但使“文革”話語(yǔ)破產(chǎn)，使人們對(duì)后毛澤東時(shí)代中國(guó)政治的期待一下子全落空了，而且使人們對(duì)整套的革命意識(shí)形態(tài)，都發(fā)生了懷疑。

上面說(shuō)過(guò)，革命意識(shí)形態(tài)支撐現(xiàn)代中國(guó)完成了幾件大事，其中第四件是社會(huì)主義制度的探索和實(shí)驗(yàn)。正是在這第四件大事上遭遇了失敗——以“文革”的挫折為標(biāo)志，在當(dāng)時(shí)人們的觀感印象中，這不但抵消了前三件大事的成功，甚至吞噬了這些成功?！拔母铩焙螅瑧?zhàn)略調(diào)整也好，戰(zhàn)略收縮也好，都是順應(yīng)時(shí)代的需求。就是說(shuō)，本來(lái)中國(guó)也需要由“準(zhǔn)戰(zhàn)爭(zhēng)體制”轉(zhuǎn)向“和平體制”，從“救亡”階段進(jìn)入“發(fā)展”階段。但是因?yàn)樵谵D(zhuǎn)型中采取了徹底否定“文革”的政策，致使中國(guó)革命的邏輯就中斷了，中國(guó)革命的故事講不下去了。其結(jié)果是在意識(shí)形態(tài)上發(fā)生了一次“硬著陸”，我們的文化自信和文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)也隨之失落。

瑪雅：接下來(lái)的情況就是曹錦清老師說(shuō)的，共產(chǎn)黨的正統(tǒng)敘事結(jié)束了，取而代之的是自由主義的敘事。中國(guó)革命的邏輯讓位于西方普世的邏輯，即在經(jīng)濟(jì)上從計(jì)劃向市場(chǎng)轉(zhuǎn)軌，從公有制向私有制轉(zhuǎn)軌；政治上從專(zhuān)制向民主轉(zhuǎn)軌，從人治向法治轉(zhuǎn)軌，多黨制、憲政、選舉，等等。從此，在國(guó)際意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域始終是西強(qiáng)我弱的局面。即使在今天，中國(guó)在政治上、軍事上和經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)站起來(lái)了，但是文化自信還沒(méi)有真正樹(shù)立起來(lái)。在西方面前，很多的知識(shí)精英還跪著，表現(xiàn)出一種內(nèi)在的卑怯和不自信。你對(duì)文化自信的問(wèn)題怎么認(rèn)識(shí)？

祝東力：首先需要對(duì)文化自信有一個(gè)理解。所謂文化自信就是一種對(duì)自身文化所擁有的價(jià)值的信心——是處在兩種以上文化相互作用，相互交流、競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境中，面對(duì)其他文化而形成的一種意識(shí)狀態(tài)。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，文化自信，主要是針對(duì)西方文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的壓力和挑戰(zhàn)而對(duì)自身文化價(jià)值的自覺(jué)。近代以來(lái)，這種中國(guó)文化自信的確立，經(jīng)歷了兩次重要嘗試。

第一次是從五四時(shí)代起，到國(guó)民革命、土地革命、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、解放戰(zhàn)爭(zhēng)和新中國(guó)前三十年，經(jīng)歷了從成長(zhǎng)到高漲、鼎盛，最后泡沫化的過(guò)程。

西方現(xiàn)代文明的主流模式是資本主義。所謂“資本主義”，就是以“資本增值”為原則和中心而組織起來(lái)的社會(huì)制度。1914-1945年，資本主義全面危機(jī)導(dǎo)致兩次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，在西方文明的半外圍和外圍地區(qū)，從俄國(guó)到中國(guó)，出現(xiàn)了克服西方文明主流模式的政治經(jīng)濟(jì)實(shí)踐?，F(xiàn)代中國(guó)由此走出“半殖民地半封建社會(huì)”的陷阱，在探索獨(dú)特的中國(guó)革命道路的同時(shí)，也初步形成了自己的文化，即為幾代人所熟悉的那種以《黃河大合唱》、解放區(qū)文學(xué)、紀(jì)念碑、中山裝、樣板戲等標(biāo)志性作品為代表的剛健、質(zhì)樸、高亢的革命文化。前面說(shuō)了，“剛健”是出于戰(zhàn)斗性，這是長(zhǎng)期軍事斗爭(zhēng)孕育的風(fēng)格；“質(zhì)樸”的背后是底層的階級(jí)屬性和長(zhǎng)期的艱苦環(huán)境；“高亢”表達(dá)了理想主義，這是一種源于一套由哲學(xué)社會(huì)科學(xué)支撐的革命世界觀和歷史觀。由此，中國(guó)也擺脫了自清末民初以來(lái)的殖民地心理，面對(duì)西方世界，表現(xiàn)出一種建立在偉大的政治實(shí)踐基礎(chǔ)上的文化自信。上世紀(jì)50-70年代，這種文化曾大規(guī)模輸出，不僅在亞非拉，也包括美日歐；從窮鄉(xiāng)僻壤的游擊區(qū)，到繁華都市的大學(xué)校園，中國(guó)作為世界范圍內(nèi)的先進(jìn)政治和先進(jìn)文化的代表，曾名重一時(shí)。

70年代前期，由于“文革”的挫折，一種民族失敗主義情緒開(kāi)始蔓延。向西方敞開(kāi)國(guó)門(mén)后，處于前期工業(yè)化階段的中國(guó)社會(huì)，特別是日常民生的清貧簡(jiǎn)樸，與正進(jìn)入后工業(yè)社會(huì)的美日歐各國(guó)，的確反差強(qiáng)烈。

瑪雅：對(duì)這種反差最通俗的描述，大概就是那句諷刺性的流行語(yǔ)：“外國(guó)的月亮比中國(guó)的圓”。

祝東力：上世紀(jì)80年代，中國(guó)知識(shí)界反傳統(tǒng)、反體制成為潮流。到冷戰(zhàn)結(jié)束，在美國(guó)單極主導(dǎo)的全球格局下，中國(guó)由幾十年政治實(shí)踐而建立起來(lái)的文化自信走向最低谷。確立文化自信的第一次嘗試到此結(jié)束。

冷戰(zhàn)后，意識(shí)形態(tài)淡出，民族國(guó)家凸顯。1996年，《中國(guó)可以說(shuō)不——冷戰(zhàn)后時(shí)代的政治與情感抉擇》這本暢銷(xiāo)書(shū)，集中表達(dá)了針對(duì)美國(guó)霸權(quán)的民族主義情緒和思考。該書(shū)除盜版外，據(jù)說(shuō)銷(xiāo)量超過(guò)300萬(wàn)冊(cè)，標(biāo)志著中國(guó)民間的文化自信開(kāi)始觸底反彈。1999年北約轟炸中國(guó)駐南聯(lián)盟大使館事件，更使八九十年代成長(zhǎng)起來(lái)的新一代，重新認(rèn)識(shí)了已變得陌生的帝國(guó)主義本質(zhì)。

瑪雅：那次“誤炸”事件，炸醒了一大批中國(guó)人。包括一些在美國(guó)的留學(xué)生，也是在那以后，從“普世派”轉(zhuǎn)變?yōu)椤爸袊?guó)派”。

祝東力：上世紀(jì)90年代中后期，面對(duì)冷戰(zhàn)結(jié)束后全球化的國(guó)內(nèi)外環(huán)境，中國(guó)共產(chǎn)黨把國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略的總目標(biāo)重新表述為“中華民族偉大復(fù)興”。這同時(shí)也意味著，把民族傳統(tǒng)文化作為一個(gè)特別重要的精神和思想資源，意味著思想文化領(lǐng)域的一次重大戰(zhàn)略選擇和調(diào)整。

新世紀(jì)第一個(gè)10年，一方面，后冷戰(zhàn)進(jìn)入反恐時(shí)期，美國(guó)國(guó)力嚴(yán)重消耗于阿富汗和伊拉克這兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。另一方面，全球化掏空了發(fā)達(dá)國(guó)家的中低端產(chǎn)業(yè)，造成失業(yè)貧困人口大量借貸消費(fèi)和政府大量支出，長(zhǎng)期看必然危及財(cái)政-金融-銀行體系，其結(jié)果就是2008年爆發(fā)的全球金融危機(jī)。由此導(dǎo)致世界經(jīng)濟(jì)全面衰退，歐美國(guó)家朝野上下的種種不良表現(xiàn)，給世人以深刻印象。

反觀中國(guó)，自上世紀(jì)70年代開(kāi)始，近代以來(lái)的“救亡”主題讓位于“發(fā)展”主題，革命邏輯被現(xiàn)代化邏輯所取代。70年代末開(kāi)始大規(guī)模經(jīng)濟(jì)實(shí)踐，經(jīng)80年代末90年代初的震蕩和調(diào)整，從90年代起持續(xù)快速增長(zhǎng)，先是幸運(yùn)地渡過(guò)了1997年亞洲金融危機(jī)，然后又在2008年全球金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)衰退中保持了相對(duì)穩(wěn)定。近年，經(jīng)濟(jì)總量先后超越法、英、德、日，居世界第二。當(dāng)年中西經(jīng)濟(jì)水平的強(qiáng)烈反差已極大縮小，中國(guó)與西方社會(huì)經(jīng)濟(jì)的總體力量對(duì)比正在進(jìn)入一個(gè)重要的質(zhì)變期。

以經(jīng)濟(jì)實(shí)力為支撐，從80年代到新世紀(jì)初，不過(guò)20年左右時(shí)間，當(dāng)年關(guān)于西方社會(huì)的各種不切實(shí)際的幻相迅速消失。投射到文化心理或意識(shí)形態(tài)層面，就表現(xiàn)為民族自信心的恢復(fù)和上升。

瑪雅：于是就出現(xiàn)了你說(shuō)的、確立中國(guó)文化自信的第二次嘗試？

祝東力：是的。在這種宏觀經(jīng)濟(jì)的大背景下，2008年北京奧運(yùn)會(huì)具有劃時(shí)代的標(biāo)志性意義。尤其是開(kāi)幕式，富麗堂皇的恢宏場(chǎng)面以及美俄等國(guó)首腦的蒞臨，使之成為一次名副其實(shí)的全球性盛典，也儀式化地呈現(xiàn)了“中國(guó)崛起”這一世界性的主題。

值得注意的是，奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式以2008人擊缶吟誦的場(chǎng)面開(kāi)篇，充斥著古典中國(guó)的各種符號(hào)，連篇累牘，不厭其煩。這種情況在上世紀(jì)八九十年代是無(wú)法想象的。事實(shí)上，中國(guó)經(jīng)濟(jì)自90年代初以來(lái)高速增長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)總量大幅提升，的確使得自“文革”結(jié)束以來(lái)嚴(yán)重流失的民族自信心開(kāi)始恢復(fù)。自新世紀(jì)以來(lái)，文化保守主義就日益成為一種強(qiáng)勁的思潮，席卷左右翼思想界。雙方都在向傳統(tǒng)示好，向傳統(tǒng)尋求資源和力量，例如左翼提出“儒家社會(huì)主義”，右翼提出“儒家憲政主義”。民間的思潮呼應(yīng)了執(zhí)政黨的核心理念，即“中華民族偉大復(fù)興”。這個(gè)理念自1997年中共十五大報(bào)告提出，以后逐步完善、定型，近年被界定為“中國(guó)夢(mèng)”的主要內(nèi)涵。

自信心恢復(fù)的另一個(gè)表現(xiàn)，是“中國(guó)模式”的提出。2008年恰逢改革開(kāi)放三十周年，“中國(guó)模式”作為泛左翼理論界的一個(gè)重要命題而引人矚目，被廣泛議論。與這個(gè)命題相近的還有“中國(guó)道路”、“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”等表述，它是后來(lái)官方總結(jié)的“道路自信、理論自信、制度自信”的學(xué)術(shù)理論版。以“中國(guó)模式”的提出和討論為標(biāo)志，泛左翼——包括90年代中后期出現(xiàn)的新左派，完成了國(guó)家主義的轉(zhuǎn)向。對(duì)于新左派來(lái)說(shuō)，這是其原先的基本立場(chǎng)在“中國(guó)崛起”背景下的進(jìn)一步延伸。

瑪雅：這種自信心在年輕人當(dāng)中也十分突出，出現(xiàn)了一大批年輕的愛(ài)國(guó)主義者。

祝東力：國(guó)家主義轉(zhuǎn)向也表現(xiàn)在民間輿論界，標(biāo)志性事件同樣發(fā)生在2008年。這年4月，奧運(yùn)火炬在海外傳遞期間，由于受到反華力量阻撓，激發(fā)了海內(nèi)外華人，特別是80后一代的大規(guī)?？棺h。這些80后，時(shí)稱(chēng)“四月青年”。之后，許多人以網(wǎng)絡(luò)為發(fā)言的平臺(tái)，維護(hù)國(guó)家利益，被稱(chēng)為“五毛”，并與反體制的“公知”相對(duì)抗，構(gòu)成思想文化領(lǐng)域的一個(gè)非常重要的現(xiàn)象。

另一方面，在思想界以外的流行文化領(lǐng)域——音樂(lè)、設(shè)計(jì)、建筑、服飾、動(dòng)漫等，則出現(xiàn)了“中國(guó)風(fēng)”現(xiàn)象，即大量使用中國(guó)元素進(jìn)行創(chuàng)作的潮流和趨勢(shì)。比較有代表性的是周杰倫的《青花瓷》（2007年）。此曲把古典中國(guó)的流風(fēng)余韻匯入后現(xiàn)代語(yǔ)感，用一種很“潮”的時(shí)尚的吟唱風(fēng)格表現(xiàn)古典的意境和韻味，傳達(dá)出一種發(fā)自?xún)?nèi)心的、對(duì)中國(guó)古典文明和文化的自豪感。

沒(méi)有利益共享，就沒(méi)有普世價(jià)值

瑪雅：中國(guó)崛起、中國(guó)模式、中國(guó)風(fēng)、中國(guó)夢(mèng)，這些概念都很響亮。但是這些概念所折射出的政治、經(jīng)濟(jì)和思想變化，并沒(méi)有改變國(guó)際意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域西強(qiáng)我弱的局面。

祝東力：總體上看，的確沒(méi)有改變西強(qiáng)我弱的局面。因?yàn)榈谝?，?jīng)歷了上世紀(jì)八九十年代的低谷期，中國(guó)社會(huì)的文化自信目前仍處于恢復(fù)時(shí)期。第二，中國(guó)仍缺少一種被廣泛認(rèn)同的、能夠與西方相抗衡的價(jià)值觀，特別是能夠同世界大多數(shù)人民分享的價(jià)值觀。

盡管西強(qiáng)我弱的局面尚未改變，但是，西方制度模式和話語(yǔ)體系畢竟正在衰落。從17世紀(jì)至今，西方的全球霸權(quán)經(jīng)歷了荷蘭、英國(guó)、美國(guó)三個(gè)階段。上世紀(jì)70年代后期開(kāi)始，現(xiàn)代世界史從“戰(zhàn)爭(zhēng)與革命階段”進(jìn)入了“資本全球化階段”。由于生產(chǎn)要素的成本上升，西方發(fā)達(dá)國(guó)家的制造業(yè)向發(fā)展中國(guó)家轉(zhuǎn)移，其社會(huì)內(nèi)部逐漸積累了大批失業(yè)貧困人口，中產(chǎn)階級(jí)流失，社會(huì)貧富分化。近年來(lái)，美歐爆發(fā)的金融危機(jī)和債務(wù)危機(jī)其實(shí)都是實(shí)體經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重衰落的結(jié)果。盡管會(huì)有一些反復(fù)，但這個(gè)過(guò)程還會(huì)持續(xù)下去。未來(lái)，美歐不可避免地將由金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)，進(jìn)一步升級(jí)為社會(huì)危機(jī)、政治危機(jī)。

另一方面，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量快速增長(zhǎng)，2013年達(dá)到美國(guó)的56%，用不了多久就將超過(guò)美國(guó)。這一進(jìn)一退的結(jié)果，在許多中國(guó)人看來(lái)，80年代以來(lái)西方國(guó)家頭上的神圣光環(huán)消失了。當(dāng)然，其實(shí)中國(guó)的問(wèn)題也不少，這個(gè)后面再說(shuō)。