楊：卡爾·馬克思在許多著作中都提到了“剩余價(jià)值”，包括絕對(duì)剩余價(jià)值和相對(duì)剩余價(jià)值。似乎資本家——或者你也可以稱他們?yōu)槠髽I(yè)家、雇主——唯一熱衷的事就是無限剝削無產(chǎn)階級(jí)人民。自從工業(yè)化早期以來，這種觀念多次導(dǎo)致社會(huì)爆發(fā)革命。今天，工會(huì)崛起壯大，議會(huì)和國(guó)會(huì)反對(duì)黨可以監(jiān)督執(zhí)政黨，媒體可以監(jiān)督政府和資本，馬克思在他所處的時(shí)代無法預(yù)見這些新的方面。列寧和斯大林曾經(jīng)利用社會(huì)動(dòng)蕩建立蘇維埃政權(quán)，你認(rèn)為如今哪些重大內(nèi)在矛盾可能導(dǎo)致未來出現(xiàn)類似的局面？

張：不僅馬克思沒能預(yù)見到世界的發(fā)展，哪怕那個(gè)時(shí)代最理直氣壯的資本家，也無法預(yù)見今天我們習(xí)以為常的發(fā)展。如果任憑資本和資本主義生產(chǎn)方式自由發(fā)展，它們當(dāng)然會(huì)本能地走向貪婪逐利，這是資本的結(jié)構(gòu)性、系統(tǒng)性本能，與企業(yè)家、商人個(gè)體無關(guān)，當(dāng)然這一切還是要接受國(guó)家的監(jiān)管，媒體的制約和知識(shí)分子的批評(píng)。但市場(chǎng)力量本應(yīng)更社會(huì)化、更理性地幫助我們理解人何以為人，什么才是更好的社會(huì)體制等議題。馬克思主義理論回應(yīng)了這些結(jié)構(gòu)性問題，我們不應(yīng)人格化地看待資本，它是某種幾乎看不見的結(jié)構(gòu)，這就是為什么《資本論》如此復(fù)雜，即使今天它仍然對(duì)資本這個(gè)既抽象又具象的整體具有無法超越的分析力。

楊：旭東……

張：請(qǐng)讓我談?wù)劦诙糠?，你剛才提到了蘇聯(lián)和列寧主義，我認(rèn)為你指的是這么一個(gè)歷史現(xiàn)象，也就是共產(chǎn)主義先在俄羅斯、中國(guó)等落后社會(huì)扎根，而馬克思自己卻認(rèn)為共產(chǎn)主義應(yīng)該先出現(xiàn)在資本主義最發(fā)達(dá)的西歐和北美，這才是社會(huì)主義誕生最理想的土壤。我認(rèn)為這里涉及一個(gè)關(guān)鍵問題，許多人不明白但其實(shí)道理很簡(jiǎn)單，毛澤東在讀完蘇聯(lián)《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書》后批評(píng)道：沒有強(qiáng)大的國(guó)家，俄羅斯、中國(guó)等落后社會(huì)無法發(fā)展出資本主義，因?yàn)樗鼈兠媲皺M亙著殖民體系、帝國(guó)體系，因此先鋒隊(duì)政黨必須領(lǐng)導(dǎo)一場(chǎng)政治干預(yù)，通過武裝奪取政權(quán)為發(fā)展資本主義創(chuàng)造必要條件。

楊：幾十年來，確實(shí)許多人激烈辯論為什么革命最先在俄羅斯和中國(guó)這兩個(gè)所謂落后社會(huì)中發(fā)生。你正在收看《對(duì)話》節(jié)目，嘉賓是紐約大學(xué)教授、馬克思主義研究專家張旭東，馬克思誕生200年后，今天的中國(guó)乃至世界應(yīng)如何看待馬克思主義遺產(chǎn)？不要走開，我們很快回來。

楊：思想決定看法，思想帶來改變，思想產(chǎn)生新動(dòng)機(jī)，思想有不同階段，思想超越一切預(yù)期，思想很重要。周一至周日，歡迎在中國(guó)國(guó)際電視臺(tái)收看我的節(jié)目。

楊：歡迎回來。思想概念非常重要，形象也很重要。大約十天以后，我和同事們將去馬克思的故鄉(xiāng)做一期新節(jié)目《與世界對(duì)話》，我們將與德國(guó)媒體人共同紀(jì)念馬克思的遺產(chǎn)。我和同事們遇到了一個(gè)難題，即如何看待馬克思。他只是一名學(xué)者嗎？還是一名政治家？他作為無產(chǎn)階級(jí)和共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的精神領(lǐng)袖，改變了俄羅斯、中國(guó)乃至冷戰(zhàn)時(shí)期的半個(gè)世界。自蘇聯(lián)解體至今世界已發(fā)生滄桑巨變，你認(rèn)為今天應(yīng)如何以大家、特別是中國(guó)人最能接受的方式清楚定義馬克思主義遺產(chǎn)以及如何看待馬克思本人？

張：馬克思絕不是一名政治家，他是知識(shí)分子、哲學(xué)家、歷史學(xué)家，激勵(lì)了許多場(chǎng)社會(huì)政治運(yùn)動(dòng)。今天，馬克思主要作為詩節(jié)、文本、理論、話語存在，而不是作為一個(gè)人，盡管個(gè)人維度也非常重要。馬克思主義和馬克思對(duì)中國(guó)的主要貢獻(xiàn)是理論與實(shí)踐的結(jié)合。如果你聽了習(xí)近平主席上周五的講話就會(huì)注意到，他反復(fù)強(qiáng)調(diào)實(shí)踐和理論是構(gòu)成整體必不可少的組成部分。這或許是當(dāng)前中國(guó)正在進(jìn)行的試驗(yàn)最恰當(dāng)?shù)睦碚摱x，馬克思主義理論當(dāng)然是我們的思想基礎(chǔ)，但現(xiàn)實(shí)中更重要的是理論指導(dǎo)下的中國(guó)實(shí)踐，這種實(shí)踐反過來挑戰(zhàn)、修改、擴(kuò)充了理論。

楊：毫無疑問，馬克思等人的著作邏輯十分縝密；毫無疑問，習(xí)近平主席基于中國(guó)特殊環(huán)境，驕傲地繼承了馬克思主義傳統(tǒng)，但關(guān)鍵是年輕一代是否與父輩祖輩有同樣的看法？

張：回到習(xí)主席的講話，我認(rèn)為他扮演了中間者的角色，在新老兩代人之間架起了溝通的橋梁。之所以這么說是因?yàn)槔弦淮?，也就是新中?guó)締造者這一代人的動(dòng)力主要來自救國(guó)的愿望，使中國(guó)甩掉帝國(guó)主義、殖民主義的大山，走向追求幸福、自由和解放，所以他們主要是負(fù)面驅(qū)動(dòng)的，動(dòng)力來自中國(guó)19世紀(jì)末20世紀(jì)初的悲慘遭遇。

但年輕一代人則不一樣，我對(duì)年輕一代重拾馬克思主義保持謹(jǐn)慎樂觀，馬克思主義對(duì)他們而言不是狹隘的意識(shí)形態(tài)，要在更寬廣的語境下理解它，社會(huì)的工業(yè)、科技、信息必須得到充分發(fā)展，人類自由度、生產(chǎn)率、世界主義經(jīng)驗(yàn)得到提升，這些東西逐漸在中國(guó)成為現(xiàn)實(shí)，而中國(guó)的年輕人不但接觸外部世界，他們也了解中國(guó)在世界上的新地位。

我認(rèn)為這為重新發(fā)掘馬克思主義現(xiàn)實(shí)意義提供了良好環(huán)境，比如中國(guó)體制和世界資本主義體制之間共存、競(jìng)爭(zhēng)和相互依賴的關(guān)系。通過這些實(shí)質(zhì)性的問題，年輕人們最終會(huì)欣賞一個(gè)半世紀(jì)前馬克思對(duì)社會(huì)的干預(yù)行動(dòng)。

楊：從許多方面來說，19、20世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)和理論和今天相差甚遠(yuǎn)，你如何看待馬克思及其理論在中國(guó)轉(zhuǎn)型中的應(yīng)用，比如從中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)變?yōu)槭袌?chǎng)導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)等。

張：馬克思主義與該過程高度相關(guān)甚至居于核心地位，因?yàn)槲覀兲岬搅酥袊?guó)國(guó)家的革命屬性，它是黨國(guó)，即政治先鋒隊(duì)組織即中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的政治國(guó)家，但如果對(duì)中國(guó)革命性重新定義或者說明，它已經(jīng)從意識(shí)形態(tài)、政治等上層建筑轉(zhuǎn)向了生產(chǎn)以及生產(chǎn)力持續(xù)轉(zhuǎn)型，包括工業(yè)、科技等領(lǐng)域。我認(rèn)為國(guó)家越來越具有自我意識(shí)，越來越清楚自己作為長(zhǎng)期生產(chǎn)革命的領(lǐng)導(dǎo)者和組織者的使命，包括在科技領(lǐng)域。

國(guó)家正是通過生產(chǎn)力領(lǐng)域的轉(zhuǎn)型來實(shí)現(xiàn)上層建筑的持續(xù)轉(zhuǎn)型，包括治理、法律體制等。其中不言而喻的是，或許這只是我個(gè)人的看法，所謂上層建筑，即國(guó)家制度、文化制度是可塑的，也就是說他們可以被反復(fù)塑造、與時(shí)俱進(jìn)，就連中國(guó)共產(chǎn)黨和中國(guó)馬克思主義也在隨著社會(huì)環(huán)境發(fā)生改變，而社會(huì)環(huán)境則受到馬克思主義實(shí)踐者的改變。這是種比較激進(jìn)的觀念，但它回歸了經(jīng)典馬克思主義的本源。

楊：全世界驚嘆于40年來中國(guó)取得的奇跡，今年是改革開放40周年。中國(guó)使8億人脫離了貧困，有的人說是7億，但不管是哪個(gè)數(shù)字，都意味著中國(guó)為聯(lián)合國(guó)目標(biāo)做出了巨大貢獻(xiàn)。但同時(shí)也有人對(duì)中國(guó)內(nèi)部發(fā)展不均感到失望，比如我們還保留著戶口系統(tǒng)，收入差距較大，特權(quán)階層與沉默大多數(shù)之間差距巨大，后者收入與少數(shù)超級(jí)富豪簡(jiǎn)直無法同日而語。中國(guó)存在許多不均、不公的現(xiàn)象，與馬克思代表的價(jià)值觀大相徑庭。你如何看待這種窘迫現(xiàn)象？

張：我倒不覺得有什么窘迫的，這是中國(guó)社會(huì)條件轉(zhuǎn)型的一部分。歷史上中國(guó)經(jīng)歷了從農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，帶領(lǐng)數(shù)億人脫離貧困當(dāng)然是在社會(huì)主義方向邁出的一步，雖然你可以將他們稱為消費(fèi)者或城市居民，但就人類生產(chǎn)力、資本、自我實(shí)現(xiàn)、自由角度出發(fā)，這種轉(zhuǎn)型是非常積極的。

楊：我們嘗試過人民公社、生產(chǎn)資料公有制以及平均主義，照理說它們已經(jīng)非常接近19世紀(jì)乃至蘇聯(lián)時(shí)期的無產(chǎn)階級(jí)理想了，但改革開放和現(xiàn)代化建設(shè)一開始，它們就被邊緣化了。你如何看待這種矛盾？

張：有些人看待這些問題時(shí)心中充滿懷舊情緒，但我不這樣。也許情感上我與那個(gè)時(shí)代還有種模糊的聯(lián)系，但理智告訴我，過去幾十年改革開放取得的成就值得稱道，應(yīng)該受到積極看待，因?yàn)榭傮w而言中國(guó)勞動(dòng)人口生產(chǎn)率大幅提升，因此社會(huì)自由度得到提升，只要中國(guó)國(guó)家政府能夠維持集體所有制或國(guó)有制概念，只要它真誠(chéng)對(duì)待集體所有制這個(gè)政治理想，社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展的歷史必經(jīng)階段會(huì)解決其他的問題。

楊：最后一個(gè)問題，究竟什么代表著中國(guó)權(quán)力的根源？馬克思主義還是儒家思想？共產(chǎn)主義還是中國(guó)傳統(tǒng)文化？我們一方面設(shè)立了這么多孔子學(xué)院，在海外推廣中國(guó)文化；一方面我們?yōu)榧o(jì)念馬克思誕辰200周年又組織了規(guī)模如此龐大的活動(dòng)，傳遞一個(gè)信息：我們的黨、經(jīng)濟(jì)和領(lǐng)導(dǎo)人都無比強(qiáng)大、充滿活力。這無疑會(huì)使西方人產(chǎn)生復(fù)雜的情緒，他們會(huì)問：你們究竟遵循儒家思想還是馬克思主義呢？你對(duì)這個(gè)問題怎么看？

張：我想大概普通中國(guó)人面對(duì)這種分歧、分裂或者說雙重性，都會(huì)感到有點(diǎn)精神分裂吧。我個(gè)人不認(rèn)為儒家思想或?qū)挿阂饬x上的中國(guó)傳統(tǒng)應(yīng)被提煉為精神內(nèi)核，中國(guó)首先是一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，在這個(gè)意義上，馬克思主義是中國(guó)的指導(dǎo)原則，是我國(guó)現(xiàn)代性與眾不同的特征，而傳統(tǒng)僅僅給予我們闡述道理的能力，即如何解釋我國(guó)的社會(huì)體制和國(guó)家保障馬克思主義社會(huì)試驗(yàn)的能力，與那些幅員較小、文化傳統(tǒng)較短的國(guó)家有何不同。

我認(rèn)為這賦予中國(guó)良好條件開展大規(guī)模世界歷史性試驗(yàn)，同樣，中國(guó)還擁有完整的工業(yè)技術(shù)基礎(chǔ)和全球最大的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，這些因素共同支撐著這場(chǎng)思想與政治的試驗(yàn)。我不認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)有什么特別“文化”或者特別“中國(guó)”的地方。

楊：《大趨勢(shì)》作者約翰·奈斯比特說過，中國(guó)1979年以后發(fā)展出垂直民主，也許習(xí)近平主席出席并致辭的馬克思誕辰200周年紀(jì)念大會(huì)是構(gòu)建共識(shí)的開始，這也是中國(guó)現(xiàn)代化動(dòng)力的重要組成部分。我們下期再會(huì)！