主持人：正如習(xí)近平總書記所說，要把馬克思主義的原理和中國(guó)的具體實(shí)踐相結(jié)合，和中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合；您剛才說到的，文明的新形態(tài)的“新”字，中華民族現(xiàn)代文明的“現(xiàn)代”，在這些提法當(dāng)中我們都可以很好地感覺到。

吳新文：我的理解什么是文明呢？文明是一個(gè)由生產(chǎn)方式、生活方式和價(jià)值理想所組成的一個(gè)統(tǒng)一體、復(fù)合體。剛才你講的這兩個(gè)結(jié)合，它最終的一個(gè)成果就是中華民族現(xiàn)代文明，就是這個(gè)人類文明的新形態(tài)，比如體現(xiàn)在我們官方說的物質(zhì)文明、政治文明、精神文明、社會(huì)文明、生態(tài)文明，這和中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的文明有關(guān)聯(lián)，承繼了很多東西，但和它又不一樣，和西方資本主義也有某種關(guān)系，我們吸收了它的好東西，但又有自己的面貌，形成了一個(gè)整合性的復(fù)合體，或者叫人類文明的最高升級(jí)版。

主持人：也就是說，當(dāng)我們說到文明新形態(tài)的時(shí)候，它不是單維度的，是一個(gè)多體系的文明形態(tài)。

張維為：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是“文明”這個(gè)概念，要做一點(diǎn)解釋。英文中的這個(gè)詞是從拉丁語過來的，叫civilization，日本人把它翻譯成漢字“文明”，我們現(xiàn)在也接受了。但在現(xiàn)代中文使用中，大致有一個(gè)簡(jiǎn)單的分類。比方說我們?nèi)粘Ｉ钪姓f一個(gè)牌子“文明單位”，這里的“文明”實(shí)際意義是指你達(dá)到了某種道德標(biāo)準(zhǔn)、某種行為標(biāo)準(zhǔn)，英文的表述可以是model，你是一個(gè)榜樣，是一個(gè)模范。

但我們這里講的“文明”是在第二層意思，即一整套的物質(zhì)的、精神的、制度的安排，例如我們講四大古文明，中國(guó)文明是唯一還在延續(xù)著的，在這個(gè)意義上，它和地理、地域、歷史、人文、硬實(shí)力、軟實(shí)力等結(jié)合在一起。有時(shí)候大家討論中把這兩者混了，有人說現(xiàn)在還有隨地吐痰，還有人還在大聲喧嘩，這也能叫“文明型國(guó)家”嗎？這完全是兩個(gè)概念，要把它區(qū)分開來。

甲辰（2024）年清明公祭軒轅黃帝典禮現(xiàn)場(chǎng)：龍飛中華。（攝影：虞鷹）

主持人：您說的像精神文明建設(shè)，它當(dāng)然也是文明的一個(gè)部分，但并不是全部。我們現(xiàn)在說的人類文明的新形態(tài)，就是一個(gè)生命體，是多體系、多維度，非常豐富的。

張維為：對(duì)。

主持人：剛才演講中，吳教授特別說到文明建設(shè)的方法論問題，有八個(gè)字，“承中”、“接馬”、“化西”、“開新”，可以說是一個(gè)技術(shù)路徑問題。比如當(dāng)下我們看文明創(chuàng)造的時(shí)候，怎么“承中”呢？

張維為：“承中”，各種各樣的案例非常多，因?yàn)橹腥A文明是“活著”的文明。比如我剛才講的理念，“實(shí)事求是”就是來自古代，比如我們治國(guó)理念中，經(jīng)常講民本主義，民為邦本，本固邦寧，不管你政府做什么樣的事情，政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)方方面面政策，最終必須落實(shí)到改善民生。

吳新文：我舉一個(gè)例子，比如“承中”在政治領(lǐng)域的一個(gè)重要表現(xiàn)是什么？中國(guó)古代這個(gè)“大一統(tǒng)”國(guó)家，它能夠維持這么巨大的政治規(guī)模，總體上還是比較穩(wěn)定的，一個(gè)重要原因就是中國(guó)有權(quán)力的集中。中央政府的權(quán)力要比較高，要“定于一”，這是孟子的話，就是不能讓最高權(quán)力分化成幾塊，相互掣肘，所以中國(guó)社會(huì)主義繼承了這一點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)中央權(quán)威，但我們的一個(gè)重要發(fā)展是強(qiáng)調(diào)了集體領(lǐng)導(dǎo)體制。

張維為：既有統(tǒng)一性又有靈活性。

吳新文：對(duì)，既有統(tǒng)一，又有靈活性，有政治領(lǐng)袖，但同樣又有一個(gè)中央的常委，還有中央政治局，這就是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化既繼承了又發(fā)揚(yáng)了，保持了中國(guó)現(xiàn)代政治的總體的穩(wěn)定、和諧，這是非常好的一個(gè)例子。

主持人：剛才吳老師說到要“化西”，這點(diǎn)其實(shí)很重要，“化西”顛倒過來就是“西化”，以前大家對(duì)這個(gè)提法都非常熟悉，我們一直說要特別警惕“全盤西化”，張老師在節(jié)目里也一直有個(gè)觀點(diǎn)，就對(duì)西方的研究，你要能進(jìn)得去。所謂“進(jìn)得去”就是你要真正讀懂它，了解它，了解它的長(zhǎng)處，了解它的短處，這叫“進(jìn)得去”，但是還要能“出得來”，這一點(diǎn)很重要，“出來”就是把這個(gè)短處要摒棄掉，長(zhǎng)處可以留下來，來借鑒，來供我們使用。整個(gè)過程就把它給“化”掉了，這就是“化西”。

位于海南自貿(mào)港重點(diǎn)園區(qū)洋浦經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)的洋浦港（2023年2月26日攝，無人機(jī)照片）。新華社記者 蒲曉旭 攝

張維為：中國(guó)文化實(shí)際上有這個(gè)傳統(tǒng)，把人家的精華化成自己的東西。像我們比較熟悉的建筑師梁思成，他的主張，他的設(shè)計(jì)、他的作品是“化西”的，他留洋，而且把西方東西真的掌握了，然后變成地道的中國(guó)的東西。我們這個(gè)城市——上海也是，比方說石庫門建筑。它骨子里就是江南民居和西方建筑的一個(gè)結(jié)合，但它是有機(jī)的結(jié)合。

政治上的例子就更多了。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期以來，理論上一直被認(rèn)為是西方的東西，是資本主義的東西，鄧小平說我們把它中性化，既不是資本主義，又不是社會(huì)主義，就是個(gè)工具，這就是思想解放，是一種“化西”。

吳新文：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)非常好的案例，原來有很多人認(rèn)為社會(huì)主義和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是“井水不犯河水”，你要講社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就等于是講有一個(gè)方的圓。

但是鄧小平就偏偏不信這個(gè)邪，就認(rèn)為可以搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的，資本主義也有計(jì)劃，社會(huì)主義也有市場(chǎng)，這是非常大的一個(gè)思想解放。而且現(xiàn)在中國(guó)特色社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)確實(shí)和西方的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)非常不一樣，政府和市場(chǎng)“兩條腿”，非常平衡，所以這就是一個(gè)“化西”的成功事件。

主持人：過去我們說要警惕“全盤西化”，但現(xiàn)在再來看“西化”這個(gè)概念，張老師您覺得還有哪些地方可能還是有點(diǎn)擔(dān)心的？

張維為：現(xiàn)在確實(shí)是，我老講西方一直在對(duì)我們發(fā)動(dòng)輿論戰(zhàn)、信息戰(zhàn)，另外，長(zhǎng)期以來我們的高等教育受西方話語的影響，導(dǎo)致很多人、特別是人文社科界的，到現(xiàn)在還不自信，也有不少人開始覺醒了，開始跳出西方話語，也有些還沒有跳出來。

問答環(huán)節(jié)

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是來自北京市廣渠門中學(xué)的高一學(xué)生。我想請(qǐng)教兩位老師一個(gè)問題，中國(guó)特色社會(huì)主義事業(yè)取得了偉大的成就，中國(guó)社會(huì)已經(jīng)展現(xiàn)出歷史上常講的盛世氣象，但是仍然常有人感嘆大師不再。近至近代，遠(yuǎn)至唐宋，總會(huì)有獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷的大師級(jí)人物，但我們?cè)诂F(xiàn)代社會(huì)卻難以見到這樣的人物，請(qǐng)問我們是應(yīng)該等待時(shí)間來篩選出這樣的大師，還是根據(jù)新形勢(shì)來推進(jìn)我們文化政策與時(shí)俱進(jìn)，進(jìn)一步解放思想呢？謝謝老師。

張維為：我們節(jié)目有不少中學(xué)生看的，因?yàn)楝F(xiàn)在接觸到復(fù)旦的或其它大學(xué)的本科生，他們都說我們從高中時(shí)就看你們節(jié)目了，我們是看你們節(jié)目長(zhǎng)大的，我們也謝謝中學(xué)生的參與，挺好的。

我覺得不要太糾結(jié)這個(gè)問題，實(shí)際上1949年以來有許多大師，否則我們?cè)趺纯赡芸萍棘F(xiàn)代化事業(yè)發(fā)展這么快，錢學(xué)森是不是大師？當(dāng)然是，很多很多大師，只是用不用這個(gè)概念，而有些東西就是讓歷史來鑒定。

但有一點(diǎn)可以肯定的是，我們進(jìn)入了大師輩出的時(shí)代，現(xiàn)在已經(jīng)是這樣時(shí)代，到你們這一代，更是這樣的時(shí)代。一些人老說為什么中國(guó)諾貝爾獎(jiǎng)這么少？一個(gè)重要原因是諾貝爾獎(jiǎng)肯定的往往是10年、15年、20年之前的成就、理論探索等等。中國(guó)實(shí)際上很多成就相對(duì)來得比較晚，但中國(guó)一崛起，就勢(shì)不可擋。我看最新的ITIF（信息技術(shù)與創(chuàng)新基金會(huì)）這家美國(guó)智庫的報(bào)告，它說在10個(gè)先進(jìn)的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)中，中國(guó)有7個(gè)領(lǐng)先，而且它的數(shù)據(jù)是2020年的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在是2024年，可能又有一兩個(gè)是中國(guó)領(lǐng)先了，每一個(gè)領(lǐng)域的崛起背后都有許多大師。比方說高鐵，里邊一定有，我們的“殲-20”后面一定有，我們最初的“兩彈一星”，一定有，透視我們自己的大師。

吳新文：他們比較低調(diào)而已。