【一席·萬象建筑史話第一季輯錄了第一季的現(xiàn)場(chǎng)討論，很多問題并沒有給出確切答案，一些思路或視角供大家參考。本文已獲一席（微信公眾號(hào)ID：yixiclub）授權(quán)轉(zhuǎn)載，錄入時(shí)略有刪減，訪談視頻請(qǐng)見文末。】

問：我一直覺得像梁思成先生，包括伊東忠太早期的一些基于東亞木結(jié)構(gòu)體系的立場(chǎng)帶有這樣一個(gè)預(yù)設(shè)：首先西方很偉大，但我們也不差，然后我們就要找各種各樣的理由來說我其實(shí)是這樣想的，只不過跟你殊途同歸而已。是不是這個(gè)預(yù)設(shè)是真的？

答：很好的問題。就像對(duì)比帕提農(nóng)神廟和萬神廟，肯定大家會(huì)有很多不同的看法。因?yàn)樗囆g(shù)不能直接這樣爭(zhēng)比誰(shuí)更厲害，可是確實(shí)有不同民族擅長(zhǎng)不同的藝術(shù)門類，這是肯定的。雕刻就不用講了，雕刻希臘當(dāng)然是很棒很棒的，羅馬就追著它跑。

中國(guó)要怎么看呢？中國(guó)一定不是佛萊徹說的那種情況，希臘、羅馬是一棵大樹，中國(guó)是很旁邊的一片葉子。以我自己的觀察，特別是我在寫“建筑史詩(shī)”系列的時(shí)候，我是比較傾向于認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)建筑很出色的民族，非常非常出色。

如果客觀地說的話，很多時(shí)代我們比他強(qiáng)，當(dāng)然也有些時(shí)代我們不如他。如果說那種雄強(qiáng)有力的工程技術(shù)，建筑的永恒性，我們絕對(duì)輸給西方——我們地面上的建筑沒了，人家這么多個(gè)摞在那兒。所以永恒性、堅(jiān)固性、工程的力量感來說，遜西方一籌。

可是當(dāng)然也有自己厲害的地方，比如說規(guī)劃的整體性，不管從城市到小的城鎮(zhèn)到鄉(xiāng)村，然后和自然的那種完美的融合。大家看羅馬要是注意的話，其實(shí)沒幾棵樹，但我們中國(guó)過去的城市是追求和自然山水的完美融合，木結(jié)構(gòu)本身的這種可能性被探索到極致。

我想世界上所有民族當(dāng)中木結(jié)構(gòu)做得最出色的就不用再猶豫了，就是中華民族了。

唐代建筑佛光寺大殿近景

我覺得建筑藝術(shù)或者文化歷史的比較，不宜說木結(jié)構(gòu)的這個(gè)體系厲害，還是石結(jié)構(gòu)的體系厲害，就看他們自己所用的材料，自己所掌握的那種結(jié)構(gòu)知識(shí)，看誰(shuí)把它發(fā)揮得更出色。

技術(shù)以外的審美問題，就又回到了投票，拉斐爾、米開朗基羅，文藝復(fù)興三杰到底誰(shuí)排在第一名，這可能進(jìn)入到一個(gè)大家喜好不同的美感當(dāng)中去。不過至少有一點(diǎn)，我自己學(xué)這么長(zhǎng)時(shí)間的建筑史，我可以很明確地、還挺堅(jiān)定地說，中國(guó)過去是一個(gè)建筑很強(qiáng)很強(qiáng)的民族，我們自己強(qiáng)調(diào)得有點(diǎn)少。

問：羅馬帝國(guó)時(shí)期對(duì)應(yīng)的朝代大概是中國(guó)的秦漢時(shí)期，兩邊都是集權(quán)統(tǒng)治，什么時(shí)候開始中國(guó)人不怎么追求石材反而走向了木材，僅僅是因?yàn)椴牧舷拗茊?？中?guó)也使用過很多石頭，包括建長(zhǎng)城，僅僅是因?yàn)槲逍杏^念嗎？我覺得好像也不能完全解釋這件事情。

答：首先這肯定是永恒謎題了，但不代表這個(gè)謎不會(huì)被解開，將來如果有很多的考古發(fā)現(xiàn)、文獻(xiàn)發(fā)現(xiàn)，也許真找出哪一段話，說我們?yōu)槭裁催@么熱愛木頭等等，這是有可能的。

石頭用得多，你可能有點(diǎn)誤解，我們是夯土和木頭用得最多，所有那些堅(jiān)硬的基座、要牢固的那些部分，用夯土，然后上頭立木頭的房子。

為什么會(huì)給人石頭的印象呢？是臺(tái)基外面包一點(diǎn)點(diǎn)石頭，即便是包的話，也是以包磚居多。磚是什么，磚其實(shí)還是燒出來的土，夯土、磚和木頭、瓦，其實(shí)就是土和木兩件事，這是我們最大規(guī)模使用的建筑材料。

宗廟遺址出土四神瓦當(dāng)：1.青龍，2.白虎，3.朱雀，4.玄武

石頭在地面上，通常是起一些臺(tái)基的角部或者欄桿，裝飾性的居多。真正用來當(dāng)結(jié)構(gòu)性的石建筑，最大規(guī)模的石建筑，主要在陵墓工程、橋梁工程——不是活人在里面居住的。

還有一種講法，當(dāng)然這是技術(shù)環(huán)節(jié)，我們灰漿質(zhì)量一直不是太好。不管是石砌的拱券，還是那些建筑也好，連接石頭或者磚的灰漿的強(qiáng)度也很重要。由于灰漿不強(qiáng)，結(jié)構(gòu)的整體性、營(yíng)造空間的可能性就又差它一大截。我們好像比較晚才真正地開始用石灰加入到灰漿里來，明以后拱券、磚石技術(shù)發(fā)展得更好一些。

問：我們什么時(shí)候開始大范圍使用磚，這種建筑構(gòu)建的模數(shù)化的想法是什么時(shí)候開始的？

答：磚還蠻早的，所謂秦磚漢瓦，你剛才說的秦漢時(shí)期，磚肯定是較為發(fā)達(dá)的，而且再往前倒，三代的時(shí)候多少也有一些探索。這種發(fā)達(dá)也是一樣，看跟誰(shuí)比。

大家可能有個(gè)誤區(qū)，你看陳凱歌拍那個(gè)電影，唐長(zhǎng)安還磚墻呢。別逗了，唐長(zhǎng)安是土墻，一些重要的城樓包點(diǎn)磚，因?yàn)槟菚r(shí)候磚的產(chǎn)量沒那么大，技術(shù)沒那么高。

《妖貓傳》劇照（圖/豆瓣）

什么時(shí)候大爆發(fā)呢？明以后。明以后磚好了以后開始造城運(yùn)動(dòng)，所以我們看到的老城墻通常都是明代的，就誤認(rèn)為磚很早就已經(jīng)很厲害了，其實(shí)沒有，明長(zhǎng)城才是真正的磚城，所謂的磚拱無梁殿這些東西都出來了。