2024年5月16日，應(yīng)邀訪華的馬來(lái)西亞總理安瓦爾長(zhǎng)女、人民公正黨副主席努魯伊莎·安瓦爾，南非國(guó)家行政學(xué)院院長(zhǎng)布薩尼·恩卡韋尼，與北京對(duì)話聯(lián)合創(chuàng)始人、風(fēng)險(xiǎn)投資家李世默，就中國(guó)與東盟協(xié)同發(fā)展、全球南方國(guó)家尋找合作共同基礎(chǔ)、跨國(guó)企業(yè)履行國(guó)際和社會(huì)責(zé)任、全球南方國(guó)家攜手制定新的全球化愿景等展開(kāi)對(duì)話。

對(duì)話實(shí)錄整理如下：

李世默：歡迎來(lái)到北京對(duì)話。今天我們請(qǐng)來(lái)了一位特殊的嘉賓，我的朋友、來(lái)自馬來(lái)西亞的努魯依莎和我的老朋友、來(lái)自南非的布薩尼。

我們生活在一個(gè)動(dòng)蕩的時(shí)代，我們經(jīng)歷了30年的全球化，而在過(guò)去的幾年里，大約5年間，一切都在倒退，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)上、政治上還是軍事上：軍事沖突、經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭(zhēng)、供應(yīng)鏈問(wèn)題。在我看來(lái)，冷戰(zhàn)結(jié)束后開(kāi)始的整個(gè)全球化模式正陷入困境，已經(jīng)停滯。與此同時(shí)，我們還看到了另一個(gè)趨勢(shì)，那就是全球南方國(guó)家的迅速崛起，它們作為集體已經(jīng)成為世界舞臺(tái)上的重要角色。

最近，全球南方國(guó)家之間的貿(mào)易額首次超過(guò)了與全球北方國(guó)家的貿(mào)易額。我們約占全球GDP增長(zhǎng)的60%至65%。我們既包括非洲最貧窮的國(guó)家，也有中東最富裕的國(guó)家、軍事強(qiáng)國(guó)，東盟也是全球南方國(guó)家中的重要一員。我們的成員也將進(jìn)一步擴(kuò)大，包括沙特阿拉伯、伊朗、阿拉伯聯(lián)合酋長(zhǎng)國(guó)等等。

您如何看待全球南方國(guó)家，尤其是馬來(lái)西亞發(fā)揮的作用？馬來(lái)西亞是東盟最有影響力的國(guó)家之一，是東盟的領(lǐng)導(dǎo)者，與印度尼西亞平分秋色。您如何看待馬來(lái)西亞的角色和東盟在這一全球轉(zhuǎn)型中的角色？

努魯依莎：謝謝李世默和布薩尼。很高興來(lái)到這里，不僅因?yàn)橹鬓k方是北京對(duì)話，更重要的是這次的對(duì)話主題。我認(rèn)為我們所有努力都必須對(duì)標(biāo)未來(lái)的挑戰(zhàn)。當(dāng)下，三年來(lái)的新冠疫情確實(shí)打亂了所有人的步伐，馬來(lái)西亞也不例外。我認(rèn)為這也是應(yīng)該的，不然我們不知何時(shí)才能認(rèn)識(shí)到系統(tǒng)性的不平等現(xiàn)象，認(rèn)清全球北方的偏見(jiàn)。

這讓我想起了我和李世默第一次見(jiàn)面的情景；很多人可能不知道，我們是在馬來(lái)西亞主權(quán)財(cái)富基金“國(guó)庫(kù)控股”的“大趨勢(shì)論壇”上見(jiàn)面的，李世默應(yīng)邀做了主旨演講。他首先提到的就是人民公正黨主席、我的父親安瓦爾·易卜拉欣（Anwar Ibrahim）在27年前寫(xiě)的《亞洲復(fù)興》一書(shū)。當(dāng)年我17歲，現(xiàn)在40多歲，這本書(shū)勾畫(huà)了一種愿景，即亞洲復(fù)興到可以與全球北方國(guó)家相媲美的程度。

但現(xiàn)在，通過(guò)金磚五國(guó)，通過(guò)合作，通過(guò)南非、巴西、中國(guó)等國(guó)所做的決定，我們看到愿景的具體落實(shí)，這正是我們?cè)谧龅氖虑?。有愿景和理論基礎(chǔ)固然很重要，但馬來(lái)西亞也愿意做實(shí)事并提前規(guī)劃。當(dāng)我們考慮金磚國(guó)家和增長(zhǎng)潛力時(shí)候，美西方國(guó)家暴露出了明顯的虛偽，我認(rèn)為，如果您說(shuō)美西方國(guó)家已經(jīng)為下個(gè)十年甚至更長(zhǎng)時(shí)間提前做好了規(guī)劃的話，我一定會(huì)反駁您。我們應(yīng)該規(guī)劃好，我們應(yīng)該如何融入供應(yīng)鏈聯(lián)系，讓人們過(guò)上更好的生活。

李世默：我認(rèn)為你談到了其中的兩個(gè)重要方面。我是你父親這本書(shū)最早的讀者之一。我們當(dāng)時(shí)是大學(xué)生或剛從大學(xué)畢業(yè)。在上世紀(jì)90年代，“歷史終結(jié)論”盛行，我們似乎都將成為路易斯安那人或希望成為路易斯安那人。當(dāng)時(shí)，我們都有點(diǎn)不知所措；然后我的同學(xué)說(shuō)，嘿，有一個(gè)馬來(lái)西亞人寫(xiě)了《亞洲復(fù)興》這本書(shū)。從某種程度上來(lái)說(shuō)，這本書(shū)其實(shí)是超前的，不過(guò)我覺(jué)得你說(shuō)的思想基礎(chǔ)很有意思，即對(duì)于全球南方國(guó)家這樣多元的國(guó)家組合來(lái)說(shuō)，什么才是全球南方國(guó)家的思想框架？如何找到能將我們團(tuán)結(jié)起來(lái)的共同點(diǎn)？

我們非常多元化。首先，在思想層面上，是否有能夠?qū)⑽覀儓F(tuán)結(jié)起來(lái)的思想敘事？其次，在實(shí)操層面上，我們?nèi)蚰戏絿?guó)家之間的貿(mào)易額已超過(guò)與全球北方國(guó)家的貿(mào)易往來(lái)，但我們?nèi)栽谑褂妹涝鳛樨泿?，而且我們?cè)诎雽?dǎo)體、技術(shù)和金融體系等許多方面仍依賴(lài)于全球北方國(guó)家。我記得盧拉總統(tǒng)去年在上海的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)在觀眾席上，他說(shuō)的最重要的一句話是：每天晚上他都會(huì)問(wèn)自己，我們?yōu)槭裁匆褂妹涝?

這是令人難以置信的。他當(dāng)時(shí)在新開(kāi)發(fā)銀行發(fā)言。那么，我們可以做哪些實(shí)際的事情來(lái)擺脫當(dāng)前局面，掌握自己的命運(yùn)呢？

布薩尼：在過(guò)去的幾周里，我學(xué)到了兩個(gè)新概念。一個(gè)是“全天候關(guān)系”。我看到習(xí)主席上周在歐洲訪問(wèn)時(shí)，在他訪問(wèn)的最后一個(gè)國(guó)家，所締結(jié)的伙伴關(guān)系被稱(chēng)為“全天候戰(zhàn)略伙伴關(guān)系”。我認(rèn)為，在管理全球南方國(guó)家事務(wù)的過(guò)程中，我們需要這種全天候的關(guān)系，因?yàn)槿旌虻年P(guān)系將使我們首先處理我們之間的矛盾，因?yàn)榇_實(shí)存在矛盾，這是可以理解的。

其次，這種關(guān)系將使我們能夠優(yōu)先處理對(duì)我們?nèi)蚰戏絿?guó)家來(lái)說(shuō)最重要的問(wèn)題，全球南方應(yīng)該關(guān)注的問(wèn)題。這意味著我們可以在諸如巴勒斯坦問(wèn)題等重要問(wèn)題上保證團(tuán)結(jié)一致。這意味著我們可以在貿(mào)易問(wèn)題上團(tuán)結(jié)一致，我們可以在如何扭轉(zhuǎn)某些國(guó)家企圖通過(guò)硬實(shí)力來(lái)破壞世界貿(mào)易組織等多邊機(jī)構(gòu)的趨勢(shì)上團(tuán)結(jié)一致。

我最近學(xué)到的第二個(gè)概念是“全球北方”、“全球南方”和“全球東方”，而中國(guó)實(shí)際上是所謂的“全球東方”的一部分。作為全球南方國(guó)家，若想產(chǎn)生團(tuán)結(jié)，建立全天候的、目標(biāo)驅(qū)動(dòng)的關(guān)系，我們能做的最實(shí)際的事情之一，就是應(yīng)對(duì)這些孤立全球南方任何成員或分裂全球南方的企圖，這也是“全球東方”概念出現(xiàn)的原因。

最根本的是，南非自1994年建國(guó)以來(lái)，作為一個(gè)民主國(guó)家已有30年歷史。在南非過(guò)去30年所做的一切中，我們從馬來(lái)西亞吸取了很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，我們實(shí)施了提高社會(huì)公平等許多其他措施，我們通過(guò)學(xué)習(xí)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)實(shí)現(xiàn)了很多目標(biāo)。我們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)是，我們?cè)?994年獲得了自由，當(dāng)時(shí)馬來(lái)西亞、中國(guó)等許多國(guó)家已經(jīng)在改革方面做了不少努力，我們建設(shè)“后種族隔離”社會(huì)的實(shí)踐都是基于這些經(jīng)驗(yàn)。馬來(lái)西亞、中國(guó)和其他全球南方國(guó)家面臨的最大任務(wù)是，切實(shí)支持其他全球南方國(guó)家建立自己的動(dòng)態(tài)能力，讓這些國(guó)家有能力處理貿(mào)易、經(jīng)濟(jì)建設(shè)和機(jī)構(gòu)建設(shè)等問(wèn)題，這些問(wèn)題也是許多南方國(guó)家面臨的部分挑戰(zhàn)。

上世紀(jì)為爭(zhēng)取南非自由、結(jié)束種族隔離制度的抗議示威運(yùn)動(dòng)

李世默：加沙局勢(shì)可能是一個(gè)很好的多棱鏡，我們可以通過(guò)你所說(shuō)的思想、道德基礎(chǔ)來(lái)看待之。我們發(fā)現(xiàn)，全球南方國(guó)家和南非持幾乎處于前所未有的統(tǒng)一立場(chǎng)。

努魯依莎：你們真的是先行者。

李世默：貴國(guó)總理也是最敢于直言不諱的人之一。貴國(guó)總理在全世界說(shuō)的事情在20年前是難以想象的。無(wú)時(shí)無(wú)刻，只要有機(jī)會(huì)，他就會(huì)毫不掩飾地站在臺(tái)前發(fā)表道德聲明。這讓全球南方國(guó)家耳目一新。習(xí)近平主席常談建設(shè)一個(gè)新的、公正的世界。這非常有趣、別開(kāi)生面。這是否是全球南方國(guó)家的嶄新面貌呢，未來(lái)將如何？