冬曉：剛才兩個老師都提到一個現象，就是這次大選中有很多金主出來為兩個候選人站臺，這和以前不一樣。以前可能是通過選舉委員會或其他方式把錢捐掉，但不出來說。而這次有很多富豪、企業(yè)家，不僅高調宣布我要給誰捐多少錢，甚至像馬斯克直接一擲千金，我?guī)湍悴林叞彦X撒給選民，大家來支持特朗普。

經濟界的這種改變，反映了美國政商界什么樣的關系變化？原因是什么？

黃靖：美國民主政治的本質是資本管權力。人類社會就兩個中心，一個是權力中心，一個是資本中心。如果權力跟資本搞到一塊就是腐敗，所以兩者要分開，而另一個永久的課題是：究竟是權力管資本，還是資本管權力？

資本主義革命以后，對這個永久課題的最大顛覆性沖擊之一就是變成了資本管權力，比如一定要分權，一定要強調權力的非人格化，最高權力屬于憲法等等。

但以前的資本是兩面下注，比如高盛集團一定是既支持民主黨，也支持共和黨。正因如此，一定要躲在后臺，要不然就會很分裂。而這次由于美國的身份政治斗爭如此激烈，人們在選的不是“我要什么”，而是“我是誰”。

這種價值觀一出來，就逼著大資本不得不走到臺前來，因為兩邊下注玩不轉了。但即便如此，我們會發(fā)現像馬斯克、比爾·蓋茨這些站到前臺的也是少數，大部分人還是繼續(xù)兩面下注。

如果說這次大資本出來為自己支持的候選人公開站臺，只能說明三個問題：

第一，身份政治已經到了如此嚴肅的地步，大資本都覺得搞妥協(xié)非常難，就不得不押寶。

第二，有些大資本深刻感受到如果這個總統(tǒng)上臺的話，就一定對我好。

比如軍工集團以及傳統(tǒng)能源集團，肯定會押寶特朗普，因為特朗普支持他們，其他的一些可能就會押寶拜登。但即便如此也有一些不清晰的地方，比如拜登政府把能源政策作為核心經濟政策之一，但一旦發(fā)現工會反對新能源汽車，拜登又去給反新能源汽車的工會站臺，這種情況下大資本就很迷茫，于是干脆把自己的底牌先亮出來給你看，告訴你我支持的是什么。

第三，當然就是國際局勢和私人恩怨，比如馬斯克支持特朗普就有很強的私人恩怨在里邊。首先特斯拉沒有工會，所以拜登不能給他補助；馬斯克認為特斯拉是新能源車的領導者，但拜登說通用才是領導者，你特斯拉根本不是，因為你沒有工會。其次，就是馬斯克最愛的大兒子，在他不知情的情況下變了性，這讓他深惡痛絕。

上述原因導致這次大資本似乎是站到前臺來了，而實際上它們的本性并沒有變，還是在幕后操控，而操控的必要條件就是兩邊下注。

當地時間2024年10月5日，美國共和黨總統(tǒng)候選人特朗普重返賓夕法尼亞州的巴特勒市，馬斯克也參加特朗普了這次競選集會。視覺中國

金燦榮：我從1984年開始研究美國，至今已經40年了。我現在的結論是：美國不太像一個正常國家，更像是偽裝成國家的公司。

當下政治學的一大課題就是研究權力與資本的關系，正常國家都是資本和權力相互制衡，但真正掌握美國的是華爾街那幾十個大家族，總統(tǒng)、副總統(tǒng)、部長、議員、法官等等，其實都是這些大家族聘請的職業(yè)經理人。東家在華爾街，華盛頓這幫人都是管家。所以中國的富人很喜歡美國，因為美國是資本管權力，不像別的地方經常是權力一棒子把資本打死。

另外，中國知識界有很多人特別崇拜美國，說你看美國多自由可以罵總統(tǒng)，但他不知道本質上總統(tǒng)不是東家，而是管家。所以，我們一定要搞清美國的本質，這是一個很異常的國家，是一個偽裝成國家的公司。

因此，美國的國家治理哲學跟其他國家都不一樣，它喜歡個人主義，哲學就是“individualism”，而且是“原子化的個人”。如果社會沒有矛盾就制造矛盾，比如種族、性別、宗教等等，讓下面的人吵架。有時候我們看美國覺得非?；靵y，但這就是美國的統(tǒng)治方式。

這一點，對美國的最大挑戰(zhàn)是什么？

就是資本集團不能分裂，資本集團一旦分裂，國家就要內戰(zhàn)了。我覺得美國現在是遇到這個大危險了，就是資本集團分裂了。美國歷史上有過兩次資本集團的分裂，一次是剛建國的時候，資本集團是分裂的，因為彼時美國380萬人，完全沒有工業(yè)，整個美國經濟要靠歐洲貿易，也就是貿易資本。

而那時貿易資本分兩派，一派親法，一派親英。親法的代表就是第三任總統(tǒng)托馬斯·杰弗遜，親英的代表就比較多，像首任副總統(tǒng)漢密爾頓、第二任總統(tǒng)亞當斯。建國初期，這兩派就打來打去，瀕臨內戰(zhàn)。好在當時的總統(tǒng)喬治·華盛頓手腕很厲害，我喜歡把他形容成中國的漢高祖劉邦。

漢高祖劉邦的特點之一就是情商特別高，他的個人能力不如西楚霸王項羽，但會用人，漢初四杰蕭何、張良、韓信、陳平都在他手上，而且把兩邊關系都處理得很好，最后把矛盾給控制住了。

當時的美國特別危險，北邊加拿大有英國，西邊密西西比歸法國，南邊佛羅里達歸西班牙，內憂外患，所以大家有矛盾也不敢撒開鬧。1812到1814年第二次英美戰(zhàn)爭時，美國人口已經翻倍，英國把美國和歐洲的貿易徹底切斷，逼得美國人只好自己生產，結果也算因禍得福。

第二次英美戰(zhàn)爭結束后，美國工業(yè)資本崛起，工商資本取代貿易資本。工商資本肯定要擴張的，但被南部種植園經濟給擋住了，最后結果就是南北內戰(zhàn)。

我認為，今天美國開始面臨第三次資本分裂，具體就而言是虛擬資本對實體資本，全球資本對本土資本。特朗普代表了實體資本和本土資本，他很重視汽車、鋼鐵行業(yè)本。而華爾街是建制派，就是我剛才講的“當權派”，他們主要在華爾街掌握虛擬資本和全球資本。

回到問題本身，為什么這次大資本不顧規(guī)定直接跳出來？就是因為資本集團的分裂，所以它們開始親自上場了。

這給我們的啟示是，第一大選非常激烈，第二要看選后政治走向。

金燦榮教授參加觀學院直播廳——美國大選前夜透視活動

冬曉：金老師提到了選后，那就不得不說另一個問題，剛才兩個老師提到現在美國國內的情況有點危險，這次大選結束后，不管是誰當選，能否實現權力的和平交接？3年前的“國會山事件”，有沒有可能再次上演？

黃靖：很多人包括我在內都認為，今年是美國自南北戰(zhàn)爭以來最嚴峻的一次總統(tǒng)大選。根本原因就是美國從來沒這么分裂過，兩股美國人都認為對方是假美國人，我才是真美國人。

國家認同包含兩方面，一個是文化認同，比如我吃中國飯說中國話，按中國人的習慣生活，我走到哪都是華人，這叫文化認同。還有一個叫政治認同，我是中國公民，我履行公民的義務責任，我也享受公民的權利。但美國沒有文化認同，美國人是從全世界各地來的，所以美國只有政治認同。

而身份政治抬頭以后，就出現了兩種完全不同的政治認同，也就是身份認同。支持特朗普的叫保守派，大部分都是白人，他們認為美國是白人建立的——也是五月花號的歐洲移民建立的，其他人都是來打雜的。這些人認為公權力或者說政府本質是惡的，因為政府要收稅。

我們不要忘了，美國獨立戰(zhàn)爭是為抗稅而打的，“No Participation，No Taxation”，反抗的理由就是不想給英國王室上稅。從這個意義上說，喬治·華盛頓為什么打贏戰(zhàn)爭以后就回家退休了呢？第一，可能他確實是個老好人，第二他不用上稅了，這是他打仗的目的，仗打贏了，目的達到了，回家自由自在地做莊園主，這不香嗎？

所以這些人堅信“小政府大社會”，這是他們的意識形態(tài)。對他們來說，美國憲法的全部意義就是要“控制政府”，所以最重要的政治儀式就是總統(tǒng)宣誓那一天，新當選總統(tǒng)一只手按在圣經上，一只手按在心口上說“God Bless America”，上帝保佑美國。在他們看來，美國就是個基督教國家。

但另一部分美國人就支持民主黨，他們認為美國是靠移民建造的，不只是白人，白人只是移民的一部分，還有黑種人和黃種人。正因為如此，才有了今天的“黑命貴”運動。既然是各種移民共同建造的，美國的價值觀就應該是多元的，并且他們認為統(tǒng)治美國的應該是精英，而不是白人。

奧巴馬能當上總統(tǒng)不是因為他是黑人，而是因為他是精英；哈里斯能當總統(tǒng)候選人，不是因為她是女人或黑人，而是因為她是精英。他們認為政府不是惡的，是好的，是必要的，是要跟社會一起成長的，所謂的“小政府大社會”是謬論。為什么？

政府有兩個基本功能是不可或缺的，第一個是保障每個公民在制度上的平等。

第二個是保證分配公平正義，一個社會如果分配出問題，那基本的公平正義就沒有了。人類社會最根本的矛盾就是無限的需求和有限的資源。所以不管是民主還是非民主，權管錢還是錢管權，政府最根本的功能就是保證分配的基本合理，否則就一定會鬧革命。

因此，對這部分美國人而言，最重要的政治儀式不是“God Bless America”，而是那句名言——“In God——and Democracy——We Trust”，意思是如果我們只信上帝，但你的上帝是耶穌，我的上帝是如來，相互之間沒有任何信任，所以要“Rule of Law”，而這就是指“Democracy”，民主。

那么，這兩股人在實際行動中也是不一樣的。疫情結束后，美國大概爆發(fā)了六七十場全國性游行示威。仔細觀察就會發(fā)現，支持特朗普的游行示威，組織能力和行動能力都特別強，很有規(guī)矩，他們往往都住在郊區(qū)，喊的口號是“Law and Order”；他們一游行警察都可以下班了，因為保證秩序給你維持得好好的。

但如果是奧巴馬或拜登的支持者出來游行，往往會打砸搶、零元購，搶完了作鳥獸狀散，各自回家，這是完全不同的兩種美國人。

為什么現在美國人很擔心，就在于特朗普的支持者行動能力特別強。他們認為我的祖爺爺打了獨立戰(zhàn)爭，我爺爺打了南北戰(zhàn)爭，我父親打了二戰(zhàn)，我打了越戰(zhàn)，我們是真的為美國打仗的，是奮不顧身流血犧牲的。

他們跟自己祖爺爺的區(qū)別，就是當年祖爺爺是騎著馬扛著槍去打獨立戰(zhàn)爭的，叫“militia”（民兵團），他們現在是開著皮卡扛著槍。在美國注冊的“militia”有300多個，大部分是在中西部地區(qū)；要知道在官方注冊成立一個民兵團，至少要1萬名成員，300多個，大家可以算算那得是多少人？

今年很熱門的電影《美國內戰(zhàn)》，里面有一個場景是，只要你是從馬薩諸塞、蘭卡斯特過來的，不管你是誰，一槍打死，因為我們是南方人。

所以大家對這場選舉最擔心的不僅僅是之前的國會山暴亂會不會重演，而是會不會爆發(fā)全國性暴亂，尤其在搖擺州及其周邊的幾個州。

電影《美國內戰(zhàn)》劇照豆瓣