觀察者網(wǎng)：我們知道腐敗是非常隱蔽的，手法和形式非常多。甚至有官員以不懂法作為幌子文過飾非，對(duì)這方面的問題您怎么看？

房寧：我們?cè)谘芯科渌麌?，特別是歐洲國家的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，他們一般不用“貪腐”這個(gè)詞，他們叫“利益沖突”。西班牙管理腐敗的機(jī)構(gòu)就叫“利益沖突辦公室”。概念不一樣，整個(gè)防范體系也不完全一樣。

腐敗與否，其實(shí)每個(gè)官員心里都很清楚，就是個(gè)做得到做不到的問題。而官員能不能約束自己，關(guān)鍵在于“善養(yǎng)”的力度。我們一直關(guān)注和研究新加坡，有一回訪談給我印象尤深。我問一個(gè)新加坡的官員，我說你們新加坡公務(wù)員廉潔奉公，在世界上都是聞名的，希望能夠介紹些經(jīng)驗(yàn)，特別是官員的廉潔教育問題。他當(dāng)場(chǎng)就笑了，說我們教育什么啦？！我說，聽說你們有一個(gè)很厚的公務(wù)員手冊(cè)，他說他從來沒看過，誰去看那個(gè)啊？那里面不是都是些很簡(jiǎn)單的道理嗎？從小媽媽都教過，什么是對(duì)什么是錯(cuò)，難道還用教育嗎？我們不看那些的。我們很清楚，你要貪贓枉法的話你的待遇就沒了。

聯(lián)系到中國的實(shí)際，有些腐敗官員聲稱不懂法，那全是裝傻！他們犯的那些事，憑常識(shí)是完全可以判斷對(duì)錯(cuò)的。

觀察者網(wǎng)：我們常常聽到的觀點(diǎn)是，反腐要注重制度建設(shè)，您認(rèn)為國外有哪些值得借鑒的制度范例呢？

房寧：相對(duì)清廉國家的治理經(jīng)驗(yàn)都是要“綜合治理”，里頭一個(gè)最突出的就是要“善養(yǎng)嚴(yán)管”。我們?cè)谘芯繓|亞國家時(shí)發(fā)現(xiàn)，那些公務(wù)員比較廉潔的國家與地區(qū)，如新加坡、韓國、日本以及我國的香港地區(qū)，對(duì)公務(wù)員要求都是比較嚴(yán)格的，但是嚴(yán)格要求是有前提的，即公務(wù)員待遇都很優(yōu)厚。這就是新加坡的所謂“善養(yǎng)嚴(yán)管”。

“善養(yǎng)”從國際經(jīng)驗(yàn)來看，要分為兩方面。第一個(gè)方面，是他們的直接收入應(yīng)該比較好。不過，在任何一個(gè)國家，公務(wù)員的收入都不可能太高。各國公務(wù)員都號(hào)稱是人民的公仆，既然為人民服務(wù)，那你拿的薪水總不能比人民高太多吧？不然你的奉獻(xiàn)精神又體現(xiàn)在何處呢？待遇好的另一層面，是對(duì)公務(wù)員有一個(gè)隱形的、特別的保障。比如在退休以后，根據(jù)你的表現(xiàn)和操守做出相應(yīng)的安排。這對(duì)公務(wù)員就是一個(gè)巨大的內(nèi)在約束。

觀察者網(wǎng)：《人民日?qǐng)?bào)》之前也批過，說部分官員因反腐對(duì)企業(yè)軟拒絕，不接電話不批文件。我們國家目前管理正在日趨嚴(yán)格，但公務(wù)員的待遇還沒有完全跟上。是不是會(huì)造成官員“不作為”？

房寧：對(duì)所謂的“怠政”現(xiàn)象，我們做了一點(diǎn)的調(diào)研，調(diào)研中形成了三個(gè)初步印象。

第一，的確不能排除官員中的一些人，由于反腐的壓力，由于行賄的人少了、油水少了，就真的不作為了。

第二個(gè)情況，是我們現(xiàn)在的反腐敗，加強(qiáng)了監(jiān)督和制約，這樣自然推高了行政成本。比如，為了制約、監(jiān)督腐敗，監(jiān)管審計(jì)的環(huán)節(jié)特別多，做起事來就慢，就會(huì)復(fù)雜。像過去大干快上，“先上車后買票”，那樣是不行了。這種情況下，就不一定是有意的“怠政”，而是行政成本上升，效率下降。

規(guī)定增多又連帶出另一個(gè)問題，就是官員的自由裁量空間不確定，讓官員們有些退縮。現(xiàn)在講“法無授權(quán)不可為”，但還是那句話，“法不是一個(gè)點(diǎn)、一條線”，法本身有個(gè)空間范圍，在這個(gè)空間范圍里如何做，那要靠官員的所謂“自由裁量”或曰“擔(dān)當(dāng)”，也就是主觀能動(dòng)性。但古今中外官場(chǎng)的文化都是一樣的——多做多錯(cuò)，少做少錯(cuò)，不做就不錯(cuò)。去年我去美國調(diào)研社會(huì)治理問題，訪問幾位美國市長，一位市長也跟我講了這樣的話。官員做得越多出錯(cuò)的幾率就越大，這肯定是規(guī)律?，F(xiàn)在強(qiáng)化問責(zé)，大家自然害怕出錯(cuò)也就更加謹(jǐn)慎了。我們?cè)谡{(diào)研中，聽到最多的是“不敢”，許多干部說：不是不作為，是不敢作為。“不敢”這個(gè)詞兒聽到的頻率特別高。許多官員不敢動(dòng)，不知道會(huì)不會(huì)犯錯(cuò)誤。