【4日，上海率先試行《關(guān)于進一步規(guī)范本市領(lǐng)導(dǎo)干部配偶、子女及其配偶經(jīng)商辦企業(yè)行為的規(guī)定（試行）》，《規(guī)定》要求省部級領(lǐng)導(dǎo)干部配偶不得經(jīng)商辦企業(yè)，子女及其配偶不得在本市經(jīng)商辦企業(yè)。中國社科院政治研究所所長房寧作為國內(nèi)學(xué)界較早在內(nèi)部提出對干部子女、配偶進行職業(yè)規(guī)劃的學(xué)者，就這一話題接受觀察者網(wǎng)的采訪。他對上海的新規(guī)高度肯定，同時提出了建議。訪談最后，房寧就現(xiàn)已從商的干部親屬退出機制進行了探討。實錄如下，以饗讀者。】

觀察者網(wǎng)：我們知道，上海規(guī)范領(lǐng)導(dǎo)干部親屬職業(yè)這樣一個制度不是一蹴而就的，反腐機關(guān)早年在這一領(lǐng)域有沒有相關(guān)嘗試？

房寧：這個事兒我看了以后挺感慨的，多年來我一直在關(guān)注這個問題。1989年后，中央曾做出類似規(guī)定，但1992年以后無疾而終。2002年前后，我調(diào)到中國社科院后寫的第一份內(nèi)部報告，就是關(guān)于這個問題。記得報告中提出了“官商利益共同體”的概念，提出要警惕“官商利益共同體”的出現(xiàn)。當(dāng)時的政策建議就是要限制高級干部，主要指部以上干部的直系親屬，包括配偶和子女經(jīng)商辦企業(yè)，尤其是高級干部直系親屬在私營企業(yè)和外資企業(yè)任職，以防止利益沖突和利益交換。2006年，我又受有關(guān)部門之托進一步研究了這個問題，進一步提出要防止“官商利益共同體”的出現(xiàn)。

但是這個問題一直沒有得到解決。十八大以后，中央掀起一輪反腐倡廉的高潮，上?，F(xiàn)在這個制度規(guī)定正是在這樣的大背景下出現(xiàn)的，其意義重大，是一個重要的帶有方向性的探索和嘗試。

觀察者網(wǎng)：您認為上海出臺這項政策的必要性、重要性在哪里？

房寧：現(xiàn)在所說的反腐倡廉主要是指“權(quán)錢交易”，臺灣講叫“貪腐”，其實這是腐敗比較簡單的初級的形式。從國際經(jīng)驗看，特別是發(fā)達國家的經(jīng)驗看，市場經(jīng)濟條件下的腐敗更多表現(xiàn)為利益沖突導(dǎo)致的利益輸送。這遠比現(xiàn)在我們常見的行賄、受賄、貪污來得復(fù)雜，也更加難以防范，那是一種高級的復(fù)雜形態(tài)的腐敗。因此，從國際經(jīng)驗看，反腐敗的重點在于防范利益沖突。

所謂“利益沖突”就是指公職人員在行使公共權(quán)力過程中可能出現(xiàn)的公共利益與個人利益間的沖突。利益沖突導(dǎo)致公職人員利用公權(quán)力謀取私利，這類腐敗行為往往發(fā)生在公權(quán)力者與尋租對象間，主要是企業(yè)和經(jīng)濟利益主體間的利益交換和輸送。這類利益交換和輸送一般不是直接的，是以法律、紀律規(guī)制范圍外的極其隱蔽方式進行的。多數(shù)情況下甚至是以合法形式出現(xiàn)的。這類腐敗，在世界各國都是難以防范的。一般來說，通過法律和監(jiān)督防范和消除利益輸送困難極大、成本很高，效果也不好。

在這種情況下，世界上許多國家，特別是一些發(fā)達國家主要試圖采取減少利益沖突的辦法，來減少和限制這種復(fù)雜而隱蔽的腐敗行為，其中限制掌握公權(quán)力者，特別是掌握重要和關(guān)鍵公權(quán)力者的利益沖突的機會。應(yīng)當(dāng)說，這是一個十分重要的經(jīng)驗和關(guān)鍵的措施。在減少公權(quán)力者特別掌握關(guān)鍵公權(quán)力者的利益沖突方面，限制其家庭成員經(jīng)商辦企業(yè)是一項重要的措施，也是按中國的說法所謂“從源頭減少腐敗”的重要做法。

為什么呢？你想想，什么東西特別容易造成利益沖突和利益輸送呢？家庭內(nèi)部的親屬關(guān)系，即人們常說的“一家兩制”，就是天然的一種利益沖突關(guān)系：一方為公權(quán)力，一方為私人利益，兩個利益主體結(jié)成親屬關(guān)系。舉例來說，一個官員坐桌子這頭審批，他的親屬坐在桌子的那頭申請，這就造成了利益沖突的場景，進而可以形成天然的利益輸送，甚至無須交換和輸送，“照顧”一下，就“兩全其美”了！掌握重要公權(quán)力的高級領(lǐng)導(dǎo)干部的家屬經(jīng)商辦企業(yè)，容易造成利益沖突和相應(yīng)的腐敗行為，因此，規(guī)范高級干部的親屬經(jīng)商辦企業(yè)是減少利益沖突，減少腐敗風(fēng)險的重要舉措。

觀察者網(wǎng)：在您看來，上海率先試行這樣的規(guī)定，前景如何？還有什么值得改進的地方？

房寧：上海這次很慎重，征詢了很多部門和方方面面的意見。盡管如此，在我看來，做出這樣的規(guī)定相對是容易的，真正實施起來不容易，還會有許多困難?，F(xiàn)在如果說有什么遺憾的話，就是晚了一些！設(shè)想如果十年前抓這個問題，現(xiàn)在也許會容易一些。不過亡羊補牢，猶未為晚。這永遠是對的，做總比不做強。

上?，F(xiàn)在的做法分了兩個層次，針對配偶是比較徹底的禁止經(jīng)商辦企業(yè)。我認為這是正確的，而且尤其要限制在私營企業(yè)和外資企業(yè)任職。但在另一個層次上，是說干部子女不能在“本市”經(jīng)商。我想這可能是考慮到現(xiàn)實情況的一種變通。目前我們還不知道具體實施細則是什么。但在這個層面上我還有些疑議。在今天的市場經(jīng)濟條件下，說“本市”怎么理解呢？是不是指不能在本地注冊？那么可以到外地去注冊啊。現(xiàn)在的經(jīng)營活動已經(jīng)不受地域、甚至不受國界的限制。不能在本地經(jīng)商是不是不能與上海的公司進行交易？上海有這么多公司、那么多交易，怎么可能去查呢？這個關(guān)于“本市”的要求，怎么監(jiān)督、怎么落實呢？這條規(guī)定究竟有多大意義，會不會打折扣？這還要觀察。

規(guī)范領(lǐng)導(dǎo)干部親屬的經(jīng)商行為還只是這項制度的第一步，在我看來，防止和減少領(lǐng)導(dǎo)干部可能的利益沖突，還需要進一步延伸到我國整個干部人事制度。領(lǐng)導(dǎo)干部的培養(yǎng)和選拔等一系列制度都要進行配套改革，簡單說，就是領(lǐng)導(dǎo)干部職業(yè)生涯規(guī)劃問題。我們的領(lǐng)導(dǎo)干部，包括高級領(lǐng)導(dǎo)干部不是一下子晉升到那個崗位上來的。一個干部一路走來，他的配偶、子女如果已經(jīng)經(jīng)商了怎么辦呢？退出來嗎？現(xiàn)在這樣做成本是很高的。

十八大以后，中央提出國家治理水平和能力現(xiàn)代化問題，其中也涉及這個問題?，F(xiàn)在我們培養(yǎng)、選拔干部時主要是考慮干部本人，現(xiàn)在看來是不夠的。從減少利益沖突，廉潔從政的角度看，今后對于中高級干部的培養(yǎng)、選拔，不僅要考察和規(guī)劃干部本人，還應(yīng)將其配偶、子女一并考慮進來。比如，從中央黨校的中青班開始，就應(yīng)該對培養(yǎng)選拔對象配偶及子女的職業(yè)進行適當(dāng)規(guī)劃。一個干部要走“仕途”，那么你的家人就要相應(yīng)地做一些犧牲。為人民服務(wù)是要有付出的，是要有代價的。公務(wù)人員，特別是高級干部必然要在個人及家庭利益方面做出犧牲，以更好地為公共利益服務(wù)。

觀察者網(wǎng)：如果干部親屬現(xiàn)在經(jīng)商或是辦企業(yè)，在您看來要如何處理呢？

房寧：這個問題我們已經(jīng)在研究了。首先當(dāng)然是要做“增量”，就是說以后新培養(yǎng)的干部要“新人新辦法”。但問題主要是“老人”怎么辦？我認為，要下決心做這事，對“老人”也要有個辦法。當(dāng)然，這個辦法要仔細審慎地研究。這里談?wù)勎覀€人一些不成熟的看法。首先，如果有條件，可以采取退出的辦法。高級干部已經(jīng)經(jīng)商的親屬做出一點犧牲，能夠轉(zhuǎn)行的就轉(zhuǎn)行。其次，如果因為專業(yè)、職業(yè)所限還是轉(zhuǎn)不了，也可以考慮從私營企業(yè)、外資企業(yè)轉(zhuǎn)到國有企業(yè)去，或者轉(zhuǎn)到管理部門去。最后還有實在轉(zhuǎn)不了的，可以考慮采用信托制度，讓高級干部的配偶子女退出企業(yè)經(jīng)營管理層，建立信托基金，享受相應(yīng)的利益。這實際上是個贖買的政策。

盡管剛剛開始，但在目前形勢下上海的實踐是非常重要的。希望上海能夠取得成功，為我們整個國家的廉政建設(shè)提供好的經(jīng)驗、好的做法。（觀察者網(wǎng)鐘曉雯采訪整理）