大衛(wèi)·戴恩（執(zhí)行總編輯）：大家好，歡迎收聽《美國(guó)展望》雜志的談話節(jié)目，本期的主題是“疫情結(jié)束后的世界”。我是大衛(wèi)·戴恩，《美國(guó)展望》雜志的執(zhí)行總編輯。這次談話是根據(jù)我們的5-6月號(hào)封面特輯內(nèi)容來展開的。我們將在節(jié)目中探討新冠疫情將如何在社會(huì)、經(jīng)濟(jì)等重要領(lǐng)域使美國(guó)發(fā)生改變。與我一起參加討論的是另外三位參與這期封面特輯撰稿的編輯：羅伯特·庫(kù)特納和保羅·斯塔爾，這兩位都是本刊的創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編，而哈羅德·梅爾森目前擔(dān)任本刊的特約撰稿人。

我覺得這期節(jié)目的策劃真的很有趣，讓大家都來談一談自己在參與撰寫這期特輯時(shí)的感受是個(gè)很不錯(cuò)的想法。保羅，是你提議做這期談話的。你對(duì)我說過，我們也許能夠通過這次討論讓美國(guó)人都意識(shí)到現(xiàn)在的確是到了美國(guó)該真正向前邁出一步的時(shí)候了，現(xiàn)在美國(guó)社會(huì)的不公現(xiàn)象真是到處都是，而這期節(jié)目能夠?yàn)槲覀兊淖x者提供一個(gè)釋放情緒的出口。目前，我想我們所感受到的憤怒情緒主要來自人們對(duì)居家隔離令的抗議，人們對(duì)居家隔離的憤怒情緒要超過其他任何方面。保羅，在你看來事情是怎么發(fā)展到今天這一步的？

《美國(guó)展望》雜志2020年5-6月號(hào)封面特輯內(nèi)容的四位撰稿人于5月19日就特輯內(nèi)容制作了一期談話節(jié)目《疫情結(jié)束后的世界》，四位撰稿人圍繞美國(guó)的勞工問題、地緣政治、制造業(yè)、跨國(guó)公司以及民主制度等內(nèi)容展開了討論。譯文共分為三部分，本文是第一部分。

保羅·斯塔爾（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：這里面有兩個(gè)因素。首先就是新冠疫情，正是疫情加劇了或加速了情況的惡化。美國(guó)社會(huì)本來就有許多丑惡的傾向，疫情爆發(fā)后，丑惡的東西變得更加丑惡了。

眼下的情況是，在疫情給人們帶來的痛苦中，不平等現(xiàn)象愈加嚴(yán)重了。生產(chǎn)活動(dòng)正加速向大公司集中，許多地方小企業(yè)正在受到嚴(yán)重沖擊。情況每天都在惡化，現(xiàn)在看起來情況比我們預(yù)想的要嚴(yán)重，而且惡化的速度也出乎我們的意料。

前景是非常不明朗的。由于人們已經(jīng)目睹了或者親身承受了這么多痛苦，我想現(xiàn)在的問題是，我們是否能夠把大家動(dòng)員起來讓事情向好的方向發(fā)展呢？人們心中的憤怒來自不公正、不平等的社會(huì)，來自那些為我們的國(guó)家?guī)硗纯嗟娜?，而許多人正在承受這種痛苦。這就是我們現(xiàn)在所面臨的問題。

第二點(diǎn)，不要忘了，所有這一切都是在特朗普的眼皮子底下發(fā)生的。很顯然，特朗普為我們國(guó)家當(dāng)下正在承受的痛苦負(fù)有直接責(zé)任，這一點(diǎn)無論怎么強(qiáng)調(diào)都不為過。美國(guó)本來是有機(jī)會(huì)處理好疫情的，許多國(guó)家都比我們表現(xiàn)好得多。美國(guó)為什么會(huì)表現(xiàn)得如此糟糕呢？不是美國(guó)的表現(xiàn)不如別的國(guó)家，而是大大不如別的國(guó)家。我想，這是目前民主黨以及廣義的進(jìn)步派力量都需要面對(duì)的重要問題。

哈羅德·梅爾森（特約撰稿人）：大衛(wèi)，你說美國(guó)人都對(duì)居家隔離令十分憤怒，在這里我只想提一點(diǎn)。截至目前，其實(shí)右翼勢(shì)力對(duì)居家隔離令的情緒表達(dá)是最激烈的。而且請(qǐng)?jiān)试S我指出一個(gè)事實(shí)，左派人士雖然心里也有怨氣，但他們基本都處于在家隔離狀態(tài)。所以，那些我們?nèi)庋劭梢姷谋磉_(dá)憤怒情緒的人其實(shí)都是右翼分子。

不過在另一方面，憤怒情緒的確彌漫在每一座美國(guó)城市的空氣中，人們覺得社會(huì)很不公平，許多人連房租都付不起了，但他們沒有被組織起來，他們沒有機(jī)會(huì)把自己的情緒表達(dá)出來。

大衛(wèi)·戴恩：那么問題來了，在當(dāng)前這種情況下，該怎么把他們組織起來呢？這個(gè)問題其實(shí)與你在封面特輯中的那篇文章有點(diǎn)關(guān)系，我不知該怎么稱呼這種情緒，也許可以叫作“左翼憤怒”（left wing rage）吧。

在這場(chǎng)新冠疫情危機(jī)中，一個(gè)更加突出的矛盾其實(shí)是在150多起突發(fā)罷工事件中體現(xiàn)出來的，這種罷工遍布全國(guó)，包括Amazon和Instacart 這樣的公司都發(fā)生了罷工。我們看到，工人們已經(jīng)對(duì)缺乏衛(wèi)生防護(hù)物資作出了反應(yīng)，許多人沒有領(lǐng)到疫情補(bǔ)貼，他們并不是對(duì)此毫無怨言。我想如果美國(guó)有一家更強(qiáng)大的能夠?yàn)閯诠ふf話的媒體的話，此類事件就能夠獲得更高的曝光度。你的那篇文章寫得很有意思，提到了美國(guó)勞工也許會(huì)把疫情當(dāng)作一個(gè)契機(jī)從此團(tuán)結(jié)起來，也提到了美國(guó)的勞動(dòng)法并不鼓勵(lì)大規(guī)模罷工行為。也許你可以在這方面再多談?wù)勛约旱目捶ā?

哈羅德·梅爾森：在過去幾年里，美國(guó)勞工階級(jí)的確獲得了幾場(chǎng)比較大的勝利，但這還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我想服務(wù)業(yè)雇員國(guó)際工會(huì)（SEIU）為15美元最低工資以及工人加入工會(huì)的斗爭(zhēng)算是其中比較有代表性的。州政府和地方政府有權(quán)修改最低工資標(biāo)準(zhǔn)，而他們的運(yùn)動(dòng)觸動(dòng)了州政府和地方政府。他們?cè)谔岣咦畹凸べY方面取得了巨大成功，加州和紐約州都把最低工資提高到了15美元，其他州雖然沒有提到15美元，但多少也都有所上浮。不過服務(wù)業(yè)雇員國(guó)際工會(huì)并沒有讓任何工會(huì)增加一名會(huì)員，因?yàn)檫@與聯(lián)邦法律是相沖突的。

如今美國(guó)已經(jīng)發(fā)生了150多起與疫情有關(guān)的罷工事件，一旦隔離措施被取消，應(yīng)更多地舉行此類罷工，而且在聯(lián)邦法律方面要做出修改。上世紀(jì)30年代中期的加入工會(huì)浪潮就是在罷工和修改聯(lián)邦法律的大背景下發(fā)生的，這兩者都是必要的。我不是說現(xiàn)在就要取得什么成果，如果民主黨人2021年能夠入主白宮或在國(guó)會(huì)中占優(yōu)勢(shì)的話，那時(shí)候應(yīng)該會(huì)比較有利。

大衛(wèi)·戴恩：這個(gè)時(shí)間點(diǎn)很有意思，民主黨正在搞總統(tǒng)候選人提名。我們看到許多候選人都提出了自己的勞工政策，甚至連拜登也談起了勞工話題，一些左派人士對(duì)此十分贊賞，拜登通常不太用這種戰(zhàn)術(shù)的。我想，這只是為他提供了一個(gè)待辦事項(xiàng)的工作框架，到底能否落實(shí)還要繼續(xù)觀察。

羅伯特，該你說兩句了。我們的封面特輯并沒有在地緣政治方面著墨太多，不過你那篇文章還是提到了中國(guó)問題，提到了此次疫情將對(duì)兩個(gè)全球超級(jí)大國(guó)產(chǎn)生的影響，至少是經(jīng)濟(jì)層面的影響。此外你還提到了美中相對(duì)地位如何變動(dòng)將取決于我們采取怎樣的應(yīng)對(duì)策略。你能再談一談中國(guó)問題嗎？

羅伯特·庫(kù)特納（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：好的。不過在那之前，我想先就保羅剛才提到的內(nèi)容再說兩句。這場(chǎng)疫情告訴我們，政府能力在應(yīng)對(duì)危機(jī)時(shí)是非常重要的；在對(duì)付那些無能、腐敗、貪婪的私營(yíng)公司時(shí)，政府治理水平也很重要；此外在經(jīng)濟(jì)的重建、產(chǎn)業(yè)鏈的重建、基礎(chǔ)設(shè)施的重建乃至綠色經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型方面，政府也扮演著相當(dāng)關(guān)鍵的角色。

說到這里，就不得不提及中國(guó)了。傳統(tǒng)的貿(mào)易理論認(rèn)為，任何形式的監(jiān)管都會(huì)對(duì)資本“想去哪里就去哪里”的權(quán)利造成侵犯。不過中國(guó)卻是個(gè)很奇怪的例外。中國(guó)不會(huì)受到這一套理論的束縛，它想怎么重商主義就怎么重商主義，而只要能從中分得一點(diǎn)利益，美國(guó)公司和金融界也不會(huì)對(duì)此說什么。許多美國(guó)公司都砍掉了在國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)部門，他們?yōu)榱私档腿肆Τ杀景焉a(chǎn)都外包到了中國(guó)，而美國(guó)金融界也從中獲得了許多生意。

眼下情況已經(jīng)發(fā)展到了臨界點(diǎn)，通過“中國(guó)制造2025”以及在第三世界國(guó)家展開的眾多基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)項(xiàng)目，中國(guó)已經(jīng)在技術(shù)、經(jīng)濟(jì)和政治三個(gè)領(lǐng)域把戰(zhàn)略推進(jìn)到了即將取美國(guó)而代之的地步。

很有趣的一點(diǎn)是，我此前把拜登和特朗普進(jìn)行對(duì)比時(shí)也提到過，被特朗普提名的官員中能力最強(qiáng)的就數(shù)貿(mào)易代表羅伯特·萊特希澤（Robert Lightheiser）了。閱歷豐富且極為老練的史蒂夫·班農(nóng)（Steve Bannon）在面對(duì)中國(guó)時(shí)竟然抱著一種帶有沙文主義和神秘主義特征的美利堅(jiān)本土種族主義情緒，而萊特希澤在中國(guó)面前展現(xiàn)了現(xiàn)實(shí)主義的一面。面對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)地緣經(jīng)濟(jì)對(duì)手，我們?cè)撛趺崔k呢？美國(guó)該推行怎樣的政策才能夠奪回原來的優(yōu)勢(shì)地位呢？

在制造業(yè)領(lǐng)域，中國(guó)一直在損害美國(guó)的利益，原因在于帶有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)色彩的中國(guó)經(jīng)濟(jì)體系里面有太多補(bǔ)貼行為、太多保護(hù)主義的做法。而有一點(diǎn)值得引起大家注意，如果拜登不能像當(dāng)年的富蘭克林·羅斯福（Franklin Roosevelt）總統(tǒng)那樣倡導(dǎo)一種良性的經(jīng)濟(jì)民族主義（a kind of benign version of economic nationalism），那么特朗普就會(huì)借由推行那種丑陋的帶有沙文主義特征的美利堅(jiān)本土民族主義、借由把中國(guó)當(dāng)作替罪羊來贏得大選，特朗普甚至都不必費(fèi)心去思考該如何在各項(xiàng)科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域與中國(guó)展開競(jìng)爭(zhēng)就能輕松取勝?！度A盛頓郵報(bào)》不久前還發(fā)表了一篇文章，談的就是中國(guó)將如何成為此次大選的核心議題。

我在最近寫的一篇文章中也指出，拜登陣營(yíng)內(nèi)部有傳統(tǒng)的支持企業(yè)全球化的一派，此外也有倡導(dǎo)產(chǎn)業(yè)政策、基建政策和比較流行的綠色轉(zhuǎn)型的一派，這兩派之間是有矛盾的，這里面也會(huì)涉及中國(guó)。所以說，中國(guó)問題非常重要，其重要性在很多領(lǐng)域里都有體現(xiàn)。

大衛(wèi)·戴恩：我想就中國(guó)問題再多說幾句。中國(guó)今年第一季度的GDP出現(xiàn)了自有統(tǒng)計(jì)記錄以來首次負(fù)增長(zhǎng)；而且已經(jīng)有跡象顯示，“一帶一路”的許多項(xiàng)目都遇到了困難，參與其中的許多發(fā)展中國(guó)家都希望中國(guó)能減免他們的債務(wù)。所以在某種程度上來說，中國(guó)自己也有許多問題要處理，而且處理起來并不容易。其中一個(gè)問題在美國(guó)也出現(xiàn)了，那就是解除隔離之后社會(huì)消費(fèi)額并沒有出現(xiàn)明顯增長(zhǎng)。在中國(guó)，人們?cè)谙M(fèi)時(shí)仍然非常謹(jǐn)慎，預(yù)計(jì)待疫情完全過去之后人們才會(huì)恢復(fù)原來的日常消費(fèi)活動(dòng)。在美國(guó)，某些州的經(jīng)濟(jì)也已經(jīng)重啟，而許多店主發(fā)現(xiàn)根本沒有顧客上門。據(jù)說佐治亞州亞特蘭大市的一家酒吧在上周恢復(fù)營(yíng)業(yè)之后，整個(gè)周末僅迎來了兩位客人。也不知道這種疫情后遺癥會(huì)持續(xù)多久。

我想無論對(duì)美國(guó)還是全世界來說，問題的最終解決還是要靠醫(yī)療上的突破，還是要等疫苗研制出來。保羅在他的文章中也提到這一點(diǎn)，醫(yī)療突破才是解決問題的最終辦法。所以我覺得面對(duì)疫情，我們需要做好打持久戰(zhàn)的準(zhǔn)備，這個(gè)事情不是短期內(nèi)就能過去的。許多人以為這場(chǎng)大流行病的走勢(shì)會(huì)像一個(gè)倒U形的函數(shù)圖像，每日確診人數(shù)上去后很快就能降下來。實(shí)際情況可能會(huì)更加復(fù)雜，也許更像倒過來的耐克商標(biāo)，數(shù)量的下降將是一個(gè)長(zhǎng)期緩慢的過程，而且整個(gè)過程充滿了不確定性。

羅伯特·庫(kù)特納：在我看來，大衛(wèi)，雖然我們?cè)诜饷嫣剌嬛姓撌龅慕嵌炔煌鋵?shí)我們的文章都在支持同一個(gè)觀點(diǎn)，那就是當(dāng)前的疫情形勢(shì)表明，今天的我們需要二戰(zhàn)時(shí)期美國(guó)的那種政府動(dòng)員能力來創(chuàng)造就業(yè)、加大公共投資、創(chuàng)造良好的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境，只有政府有能力做好這些事情。私營(yíng)部門無力推動(dòng)這樣的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，個(gè)人購(gòu)買力和私企提供的就業(yè)崗位很難回到過去的水平了。

由于中國(guó)經(jīng)濟(jì)是由政府主導(dǎo)的，他們會(huì)比美國(guó)占一些優(yōu)勢(shì)。此外，相對(duì)于美國(guó)來說，中國(guó)對(duì)出口更加依賴。這有利有弊，利在于中國(guó)不必過于依賴國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，弊在于如果國(guó)外情況不好，中國(guó)的出口會(huì)受到很大沖擊。不過有一點(diǎn)我想應(yīng)該是無可置疑的，那就是政府將在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的全過程中發(fā)揮比以往更大的作用，如果我們真能迎來復(fù)蘇的話。

（觀察者網(wǎng)馬力譯自2020年5月19日《美國(guó)展望》雜志網(wǎng)站，未完待續(xù)）

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。